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curieux13
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 Posté - 05 nov. 2014 : 08:16:30
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Bonjour
Certes vos réponses font référence au bon sens et à la logique et c'est ce que je pensais en posant ma question.
Cependant j'aurais aimé trouver, noir sur blanc, un article de loi ou de décret qui dise clairement ceci :
Seuls les Opposants et les Défaillants à une résolution d'une A.G. recevront leur notification par LRAR.
...Mais ça... je ne l'ai trouvé aucune part dans vos nombreux messages, liens ou autre, mais peut-être suis-je trop exigeant... mais, moi seul, connaît les autres copropriétaires et, voire, certains membres du C.S. à qui il faut leur mettre UNE LOI ou un DECRET sous les yeux... |
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Louis92
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Posté - 05 nov. 2014 : 08:34:44
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Bill-96 citation: Seuls les Opposants et les Défaillants à une résolution d'une A.G. recevront leur notification par LRAR. "notification par LRAR" est un pléonasme car notification implique par LRAR, l'article L42 est donc suffisant pour démontrer ce que vous souhaitez à vos copropriétaires.
Cdlt. Louis92. |
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curieux13
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 Posté - 05 nov. 2014 : 08:39:34
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Louis92.
Effectivement j'oubliais ce détail. Merci |
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Gédehem
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24
Posté - 05 nov. 2014 : 10:49:05
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Ce n'est pas un "détail" !
C'est le fond de l'affaire, ici de ce qu'il en est de la règle applicable, la seule, cell prévue L.art.42.
André écrivait :
"il faut même nuancer la nuance, sur une résolution à la majorité 26, 65% des voix ne suffisent pas et on peut donc avoir une majorité d'opposants !!!"
La qualité "opposant" se définie TOUJOURS au regard d'une DECISION.
Dans le cas exposé (le vote n'obtient pas la majorité requise), il n'y a pas décision.
Il n'y a donc ni majoritaire ni minoritaire, donc personne "opposant".
Lorsqu'une décision est prise sur une proposition, peu importe la majorité nécessaire à la décision, ont seuls la qualité OPPOSANT les copropriétaire qui n'ont pas emporté la DECISION, qui n'ont pas exprimé un vote dans le sens de cette décision (*). Qui sont minoritaires.
Peu importe leur vote 'pour' ou 'contre', 'oui' ou 'non'.
Minoritaire au sens de la décision de l'AG = opposant. TOUJOURS
Pas de décision = pas d'opposant.
(*) le bon sens commande que la question soit posée "positivement". Mais le "bon sens " en copropriété, parfois .....
La question serait-elle posée négativement (L'AG décide de ne pas ....), sont "opposants" les minoritaires ayant voté contre la décision "de ne pas ..." |
Édité par - Gédehem le 05 nov. 2014 10:57:18 |
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andre78fr
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Posté - 05 nov. 2014 : 11:06:44
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Lorsqu'une résolution est refusée faute de majorité il n'y a pas décision ?
La désignation d'un syndic est refusée parce qu'elle ne recueille que 48% des voix mais ce n'est pas une décision ?
Sur quel texte et quelle base légale faites vous cette distinction entre une résolution refusée faute de majorité et refusée par une majorité de votes ?
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andre78fr
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26
Posté - 05 nov. 2014 : 11:15:06
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Gédehem
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Posté - 05 nov. 2014 : 11:48:43
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Voila bien le problème de ces sites ou blogs qui jetent en pâture des éléments approximatifs que le lecteur peu averti gobe par le petit bout de la paille.
L'arret qui est cité dans cet article : Cass 3° civ 24.01.2001 pourvoi 99-14692 (que vous trouverez sur Légifrance). Un des arrets bien connus traitant de ces questions de "pour" ou "contre", position qui ne veut rien dire au regard de la décision prise.
"Attendu que les actions qui ont pour objet de contester les décisions des assemblées générales doivent, à peine de déchéance, être introduites par les copropriétaires opposants ou défaillants dans un délai de deux mois à compter de la notification desdites décisions ;
Attendu, selon l'arrêt attaqué (Paris, 19 février 1999), que, propriétaire de lots dans un immeuble en copropriété comportant plusieurs bâtiments, M. X... a assigné le syndicat des copropriétaires en annulation de l'assemblée générale du 12 décembre 1995 et de certaines des décisions de celle-ci ;
Attendu que pour déclarer irrecevable la demande de M. X... en annulation de la troisième décision " a " en ce qu'elle n'a pas adopté une résolution tendant à la pose d'un interphone comportant des postes pour les bâtiments B, C et D, l'arrêt retient que ce copropriétaire a voté " pour " la résolution présentée qui a été repoussée(*), qu'il n'était ni opposant ni défaillant et que les conditions d'application de l'article 42 de la loi du 10 juillet 1965 sont réunies pour permettre de le déclarer irrecevable en ce chef de demande ;
Qu'en statuant ainsi, alors que possède la qualité d'opposant au sens de l'article 42 de la loi du 10 juillet 1965 le copropriétaire ayant voté pour une résolution non adoptée (*) par l'assemblée générale à défaut de majorité requise, la cour d'appel a violé le texte susvisé ;
(*) Décision de rejet (vote "contre") de la proposition.
Les minoritaires ayant votés "pour" ont la qualité d'opposant.
Ils sont "opposants" à la décision de refus, au rejet de la proposirion.
Opposants = TOUJOURS les minoritaires. Qu'ils aient voté "pour" ou "contre" la décision prise.
Sur : "La désignation d'un syndic est refusée parce qu'elle ne recueille que 48% des voix mais ce n'est pas une décision ?""
Il n'y a pas "refus", un rejet qui implique une décision prise à la majorié prévuer par les textes. Faute d'une "décision" ce syndic n'est pas (re)élu, c'est tout.
Une AG doit voter des travaux d'amélioration (art.26). Il n'y a pas ce quorum, seules 55% des voix du syndicat étant présentes ou représentées. La question ne peut être abordée, il ne peut y avoir de vote, de "décision", il n'y a ni majoritaires ni minoritaire, donc aucun opposant. |
Édité par - Gédehem le 05 nov. 2014 12:01:52 |
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andre78fr
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28
Posté - 05 nov. 2014 : 12:16:49
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Excusez-moi mais moi je lis (en remettant dans l'ordre) : "le copropriétaire ayant voté pour une résolution non adoptée par l'assemblée générale à défaut de majorité requise possède la qualité d'opposant au sens de l'article 42 de la loi du 10 juillet 1965 "...
Le Particulier.fr c'est pas non plus un blog quelconque et on retrouve la même interprétation de l'arrêt chez d'autres auteurs (Assemblée générale de copropriété - Par Edith Tavignot) mais dont acte sur votre analyse !
Je vous signale quand même qu'avec une telle distinction entre la résolution refusée faute de majorité ou sur un vote explicite, vous accentuez encore plus le problème des formulations négatives !
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Gédehem
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29
Posté - 05 nov. 2014 : 12:55:52
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Ce sont les infos diffusées "en vrac" qui posent problème, pas focément le site lui même.
L'art.42 est clair : pour qu'il y ai "opposant" il fait une "décision".
" .... en ce qu'elle n'a pas adopté une résolution tendant à la pose d'un interphone comportant des postes pour les bâtiments B, C et D, l'arrêt retient que ce copropriétaire a voté " pour " la résolution présentée qui a été repoussée..."
Il faudrait reprendre l'arret d'appel. Il y a eu un vote, avec comme décision un rejet de la résolution (résolution repoussée, non adoptée)
C'est le sens de la décision qui détermine l'opposant, ce qui implique obligatoirement une décision découlant d'un vote rapportée dans un PV.
Peu importe que la DECISION soit d'approbation ou de rejet de la proposition.
La "résolution non adoptée" dont il s'agit dans l'arret cité concerne la décision de rejet de la pose d'un interphone, celui ayant voté "pour" la pose ayant bien la qualité d'opposant.
Ce n'est pas le "pour" ou le "contre" qui détermine la qualité "opposant". C'est sa position au regard du sens de la décision effectivement prise par l'AG |
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andre78fr
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Posté - 05 nov. 2014 : 12:57:44
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Je donne juste un autre lien : http://www.unpi.org/index.php?actio...ponse&id=237
citation: Cette obligation a notamment été reprise dans une réponse ministérielle : « le procès-verbal doit préciser pour toutes les questions inscrites à l'ordre du jour, quelle que soit la majorité requise pour les adopter, le nom des copropriétaires qui se sont opposés à la décision et leur nombre de voix, ainsi que les noms des copropriétaires qui se sont abstenus et leur nombre de voix » (JOAN Q, 24 février 2003, n° 8413, p. 1420). |
Édité par - andre78fr le 05 nov. 2014 12:59:52 |
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andre78fr
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Posté - 05 nov. 2014 : 13:26:16
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Formulé autrement et en partant de l'article 17 :
citation: Il est établi un procès-verbal des décisions de chaque assemblée qui est signé, à la fin de la séance, par le président, par le secrétaire et par le ou les scrutateurs. Lorsque le registre est tenu sous forme électronique, ces signatures sont établies conformément au deuxième alinéa de l’article 1316-4 du code civil.
Le procès-verbal comporte, sous l’intitulé de chaque question inscrite à l’ordre du jour, le résultat du vote. Il précise les noms des copropriétaires ou associés qui se sont opposés à la décision et leur nombre de voix, ainsi que les noms des copropriétaires ou associés qui se sont abstenus et leur nombre de voix.
(...)
Que mettez-vous dans le PV sous une résolution à la majorité 25 qui recueille 45% de pour, 45% de contre et 10% d'abstentions ? Rien ???
La mention "Refusée faute de majorité" sans aucune liste ?
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JPM
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Posté - 05 nov. 2014 : 13:50:17
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André 78, vous sortez plein de trucs dont beaucoup n'ont rien à voir avec le sujet traité !
La RM du 24 février 2003 se borne à rappeler les modalités prescrites pour l'établissement des procès verbaux : mentionner les noms des copropriétaires qui se sont opposés à la décision et leur nombre de voix, ainsi que les noms des copropriétaires qui se sont abstenus et leur nombre de voix
C'est purement et simplement le texte de l'article 17 du décret avec omission des associés.
Vous ne relevez pas que le texte de cet article est boiteux
Qui se sont opposés à la décision ?
C'est qui se sont opposés à la résolution qu'il fallait écrire .
Comme il faut bien composer avec les bourdes des textes, on mentionne les noms de voix de ceux qui ont votés contre, de ceux qui se sont abstenus, de ceux qui n'ont pas participé aux scrutin. Au final si besoin est il est facile ensuite de retrouver les noms et voix de ceux qui ont voté pour.
De toute manière on peut discuter pendant des heures sur des textes mal fichus.
Il faut donc bien admettre dans le cas de l'article 25 que si, en premier vote, les contre obtiennent 501 voix sur 1000 il y a effectivement une décision interdisant le recours à l'art. 25-1.
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andre78fr
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Posté - 05 nov. 2014 : 13:56:36
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Non, je ne trouve pas ce texte boiteux et je pense qu'il contribue à préciser la notion d'opposant.
citation: Comme il faut bien composer avec les bourdes des textes, on mentionne les noms de voix de ceux qui ont votés contre, de ceux qui se sont abstenus, de ceux qui n'ont pas participé aux scrutin. Au final si besoin est il est facile ensuite de retrouver les noms et voix de ceux qui ont voté pour.
Mais non ! si les contres l'emportent on mentionne les noms de ceux qui ont voté pour ! Je croyais que cette partie était claire pour tout le monde mais pas du tout !!! |
Édité par - andre78fr le 05 nov. 2014 14:00:42 |
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curieux13
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Posté - 05 nov. 2014 : 14:00:18
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André78fr vous dites :
Que mettez-vous dans le PV sous une résolution à la majorité 25 qui recueille 45% de pour, 45% de contre et 10% d'abstentions ? Rien ???
Dans ce cas c'est l'art.25-1 qui sera invoqué car la résolution n'ayant pas obtenu les 50% requis... mais elle a obtenu le tiers de tous les copropriétaires... dans les deux cas...
Donc la résolution sera votée à la simple majorité...
...et il serait étonnant que, là aussi, on retrouve une égalité parfaite.
Ou alors la résolution sera refusée faute de majorité.
Est-ce que je me trompe ?
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andre78fr
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Posté - 05 nov. 2014 : 14:04:25
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Oui mais non :-)
D'une part, la loi ALUR a introduit des votes à la majorité 25 pour lesquels la passerelle 25.1 n'est pas applicable (n) L'ensemble des travaux comportant transformation, addition ou amélioration ET o) La demande d'individualisation des contrats de fourniture d'eau et la réalisation des études et travaux nécessaires à cette individualisation.)
D'autres part, pour justifier le passage au second vote il faut bien détailler et donner le résultat du premier vote à la majorité 25...
Enfin ce n'est pas tant le problème de l'égalité mais juste de ne pas atteindre la majorité et donc, selon Gedehem, de ne pas obtenir une décision.
L'exemple serait donc identique avec 44 et 46% ou avec 41% et 49%....
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Édité par - andre78fr le 05 nov. 2014 14:05:05 |
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Gédehem
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Posté - 05 nov. 2014 : 18:59:06
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... Qui ce sont opposés à la résolution proposée aux voix, d'où la qualité d'opposant reconue à ceux qui le sont au final à la décision qui en a découlé.... 
Pour ce qui concerne ce qui relève d'une décison, de l'acte qui produit des effets juridiques opposables, on de reportera aux commentaires sur la notion ce "Décision".
Il y a nécessité "..d'une délibération explicite, .....adoption d'une position définitive sanctionnée par un vote, (CA Paris 17.04.1996), ..." qui revêt une efficacité juridique la distinguant de mesures préparatoires ou de résolutions de principes" (Cass 28.04.1993)
Si le vote n'obtient pas la majorité requise, il n'y a pas "décision".
"D'autres part, pour justifier le passage au second vote il faut bien détailler et donner le résultat du premier vote à la majorité 25...
OUI, bien entendu : il FAUT 2 votes détaillés.
La candidature du syndic n'obtient pas la maj.art.25, pas plus q'il n'obtient le seuil du 1/3 prév art.25.1, pas de décision possible : syndicat dépourvu de syndic (D.art.46).
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Édité par - Gédehem le 05 nov. 2014 19:02:42 |
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andre78fr
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Posté - 05 nov. 2014 : 20:28:55
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Une assemblée avec une unique question à l'ordre du jour ; vote à l'unanimité... Jamais d'opposant selon vous ?
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Gédehem
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Posté - 05 nov. 2014 : 20:49:28
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Sauf cas exceptionel, une AG Ã question unique, il faut le faire !
Si le vote est "unanime", il n'y a pas d'opposant !
Sinon ce n'est pas "unanime" ! |
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andre78fr
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Posté - 05 nov. 2014 : 21:01:03
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Mais non, vous dites que si le vote n'obtient pas la majorité requise il n'y a pas décision et donc pas d'opposant.
Je vous parle évidemment du cas où le vote n'atteint pas la majorité requise (ici, l'unanimité...). |
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Gédehem
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Posté - 05 nov. 2014 : 21:37:02
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Si la résolution requiert l'unanimité mais qu'elle ne peut être atteinte, il ne peut pas y avoir de vote et donc de "décision" !
Si le syndicat compte 1.000/1.000°° mais qu'il n'y a que 780/1.000 voix présentes ou représentées à l'AG, pas de vote "à l'unanimité" possible. |
Édité par - Gédehem le 05 nov. 2014 21:39:27 |
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LRAR après AG 
