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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
 Posté - 18 mai 2008 : 12:12:50
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Bonjour
J'avais sur un autre fil fait appel aux compétences techniques éventuelles des forumistes. Mais l'absence de réponse montre qu'il n'y a pas sur Universimmo concernant le chauffage un équivalent de Aîe Mac pour l'assurance.
J'ai donc pris rendez-vous avec mon chauffagiste, pour qu'il m'explique le fonctionnement de notre installation et donne des conseils. Voici donc quelques infos, que je retranscris comme je les ai comprises.
D'abord une confirmation: on n'individualise pas le chauffage aussi simplement (?) qu'on individualise l'eau:
pour l'eau il suffit de mesurer le volume d'eau fourni à chaque lot, et il y a une seule arrivée d'eau par appartement.
Pour le chauffage, il faudrait idéalement compter les calories fournies à chaque appartement.
Définition d'une calorie: c'est la quantité de chaleur qu'il faut fournir pour élever d'un degré la température d'un litre d'eau.
Cette définition de physique élémentaire (?) implique que pour compter les calories, il faut mettre en rapport le débit d'eau chaude et la différence de température entre l'eau qui arrive et l'eau qui sort. Or les radiateurs ne sont habituellement pas en série (si on ferme un radiateur, les autres peuvent continuer à fonctionner). Le plus souvent donc les radiateurs des appartements sont alimentés par plusieurs colonnes (une colonne =2 tuyaux, un pour l'arrivée de l'eau chaude, l'autre pour le retour à la chaudière). Donc il est rarement possible d'installer un seul compteur de calories par appartement. C'est, outre le coût de ces appareils, la raison qui explique pourquoi les compteurs de calories, système techniquement le plus précis, sont peu employés.
On leur préfère donc des répartiteurs de chaleur qui par nature compteront de façon approximative les consommations puisqu'ils ne prennent pas en compte tous les éléments (débit, différence de température entre l'eau qui arrive et l'eau qui ressort).
Le premier système, les évaporateurs placés sur chaque radiateur ont fait la preuve de leur efficacité limitée: difficulté à pénétrer dans les appartements pour les relevés, et surtout facilité à frauder pour les propriétaires et locataires indélicats.
On reparle des répartiteurs grâce au radiorelevé qui résout au moins le problème des relevés. On ne compte pas les calories (cf avant), on place une sonde sur chaque radiateur, et cette sonde mesure l'écart entre la température ambiante et celle du radiateur. La technique laisse une très large part de responsabilité à chaque occupant, pour contrôler la température, mais aussi hélas pour faire preuve d'imagination dans l'art et la manière de truander les sondes. (Aucune moyen ne sera cité ici).
Je ne vois pas comment on pourra éviter les plaintes de ceux qui après avoir payé pour les consommations relevées (approximativement je le rappelle) chez eux, devront de toute façon payer aux millièmes la part de gaz ou de fuel qui n'aura pas été comptée individuellement, soit à cause des déperditions normales, soit à cause des boitiers hors d'usage, soit à cause des truandages.
Autre problème: la répartition individuelle suppose que chacun ait les moyens et le désir d'agir en fermant plus ou moins un ou plusieurs radiateurs. Or une installation collective a été conçue pour fonctionner... collectivement! Cette vérité de La Palisse signifie que que si quelqu'un ferme tous ses robinets, l'eau qui circule dans l'installation de l'immeuble circule plus vite, ce qui engendre inévitablement ces bruits de tuyauterie dont se plaignent certains occupants. Dans les robinets thermostatiques (dont l'installation -coût privatif- est plus que recommandée en cas de pose de répartiteurs), le débit de l'eau est réduit, ce qui va multiplier les bruits de tuyauterie.
Par ailleurs les robinets thermostatiques sont plus fragiles, et ils ne se remettent pas en fonctionnement automatiquement lorsque le chauffage est remis en route en début de saison. Ces robinets là sont souvent bloqués ce qui amène un technicien à intervenir. (Comme il s'agit de débloquer des robinets privatifs, j'ose espérer que ce coût supplémentaire n'est pas pris en charge par le syndicat)
Si mon résumé comporte des erreurs, j'espère qu'il y aura des forumistes pour interroger d'autres techniciens, avoir d'autres renseignements techniques, et me les communiquer sur ce forum. Je les en remercie d'avance.
J'ai interrogé le chauffagiste de l'immeuble sur ses solutions éventuelles.
Conseils de mon chauffagiste: travailler la régulation.
Nous avons déjà une sonde extérieure et une horloge. On peut partir de cela.
Mon chauffagiste a proposé (gracieusement) d'enregistrer les températures pendant 15 jours dans deux appartements témoins (un bien exposé, un autre moins). A partir de ces enregistrements on verra si l'installation est correctement équilibrée, et si on peut baisser la température moyenne. (un degré en moins= 5% de consommation en moins).
Les 19 degrés demandés par la loi provoqueraient une émeute, mais on peut (on doit) se rapprocher de 20.
L'année dernière une surchauffe telle qu'il fallait ouvrir les fenêtres avait amené une surconsommation énorme; cette année nul ne s'est plaint: selon mon chauffagiste, si nul ne se plaint, c'est le signe que la température était encore trop élevée!!
Il a également proposé de programmer un arrêt du chauffage de deux heures dans l'après midi: selon lui, un bref arrêt n'engendre aucune baisse de température notable par les occupants en raison de l'inertie, et la brièveté de l'arrêt ne provoque pas de surconsommation pour la remise en température.
Par ailleurs on peut aussi jouer sur la durée de la saison de chauffe: à cette occasion, j'ai découvert que notre saison de chauffe, pour une année exceptionnellement douce, aura duré du 15 septembre au 15 mai!!!
Un seul copropriétaire frileux téléphone au syndic pour faire remettre le chauffage; mais personne n'a téléphoné pour l'arrêter, alors que nous avons eu une semaine estivale. Certes en raison de la régulation, les radiateurs étaient froids, mais il y a eu malgré tout une consommation totalement inutile pour maintenir l'eau de la chaudière à 70 degrés.
J'aimerais savoir qui décide de la durée de la saison de chauffe chez vous et comment on peut gérer la saison avec rationalité.
Le chauffagiste de l'immeuble a évidemment proposé également un changement de chaudière: Une chaudière à condensation ferait économiser 20 ou 30% de combustible. Etant donné son coût, il faudrait savoir au bout de combien de temps l'installation est amortie; mais on peut aussi penser que l'économie en combustible est plus importante que l'économie d'argent (lerreur est de croire que l'un va avec l'autre).
Je sais que pour celui qui possède un marteau tous les problèmes sont des clous. Le chauffagiste propose de réguler et de changer la chaudière, la société de comptage propose de placer des compteurs, celui qui s'y connaît en droit nous sort la loi de... et celle de... sans oublier le décret de....
Le syndic, qui n'est que mandataire et sait qu'il devrait faire un travail mal rémunéré pour satisfaire à son obligation de conseil, ne fait rien ou propose la recette magique: le devis, ce qui renvoie la patate chaude à une assemblée à laquelle on demande de décider sans infos sérieuses.
Je vais tenter le rendez-vous avec l'Ademe, j'aurais peut-être d'autres informations à partager avec ceux que cela intéresse.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 18 mai 2008 : 19:42:32
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Je ne vais pas reprendre le sujet, nous en avons longuement parlé par ailleurs ....
Pour autant :
"Or les radiateurs ne sont habituellement pas en série (si on ferme un radiateur, les autres peuvent continuer à fonctionner).
Encore heureux ! .. C'est en raison même de ce synstème que linvidualisationest possible !
Le plus souvent donc les radiateurs des appartements sont alimentés par plusieurs colonnes (une colonne = 2 tuyaux, un pour l'arrivée de l'eau chaude, l'autre pour le retour à la chaudière). Donc il est rarement possible d'installer un seul compteur de calories par appartement.
Hum ... 
Soit il vous a mal expliqué, soit vous n'avez pas bien compris ...
Sauf cas particulier, il n'y a pas plusieurs colonnes : il y a par appartement UNE canalisation 'arrivée' et UNE canalisation 'retour', chacune de ces 2 canalisations ayant une vanne d'arret.
Pour les radiateurs c'est comme pour l'ECS : si vous fermez le robinet ECS de la cuisine vous pouvez tout de même avoir de l'ECS pour la douche .. et inversement ... 
De ce fait, il n'y a qu'un seul compteur de calories, qui relève d'une part le débit d'eau, donc l'eau qui "arrive et repart", et d'autre part la température de l'eau 'arrivée' et celle de l'eau 'départ' : "Cette définition de physique élémentaire (?) implique que pour compter les calories, il faut mettre en rapport le débit d'eau chaude et la différence de température entre l'eau qui arrive et l'eau qui sort"
Revoyez votre chauffagiste pour qu'il vous explique sur place, en suivant le circuit et les colonnes communes distributrices du chauffage (colonne "arrivée" et colonne "retour"), lesquelles doivent être visibles dans des gaines techniques, et nous en reparlerons ...
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 19 mai 2008 : 07:44:48
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Nouvelles recherches:
1)la distribution en monotube (en série) n'est pas une malheureuse anomalie, mais une réalité.
2)Tous les immeubles n'ont pas de gaine technique, et il n'existe pas forcément une seule boucle par lot: un appartement peut être alimenté par plusieurs colonnes montantes chacune étant bitube (arrivée et retour) ce qui rend coûteuse la pose de compteur de calories et ne permet que celle de répartiteurs, beaucoup moins fiables.
3) constatant mon ignorance -qui n'exclut pas celle des autres contributeurs- je ne peux que dire:
votre immeuble n'est pas forcément le même que le mien, ni le même que celui de Gédéhem.
Consultezvotre chauffagiste.
PS Pour ceux qui sont intéressés je joins un extrait d'une étude suisse:
But de la répartition au moyen de compteurs de chaleur
Le législateur a poursuivi trois buts précis :
1.
instaurer une répartition des frais de chauffage et d’eau chaude plus objective entre les utilisateurs,
2.
favoriser l’économie d’énergie,
3.
agir sur le développement durable
Rien ne nous prouve que ces objectifs soient atteints, des chiffres comparatifs objectifs faisant défaut. Nous en doutons fortement et pensons qu’une économie substantielle et appréciable ne peut être réalisée que par une gestion stricte de l’entretien des appareils de production de chaleur et du contrôle permanent de la régulation de la chaufferie d’un immeuble. Des directives claires de l’administrateur à l’intention du concierge et la conscience professionnelle de ce dernier (même s’il s’agit dans la plupart de cas d’une activité à temps partiel) font davantage pour l’économie d’énergie que l’installation et le maintien des compteurs de répartition de la chaleur. A titre d’exemples :
1.
1 degré de différence dans le réglage de la température ambiante influence la consommation de 6%. Ainsi, en chauffant les appartements durant la nuit à 14° au-lieu de 18° (comme c’est souvent le cas), on réalise une économie d’énergie de 24% sur environ 8 heures (22h00 à 06h00). Il convient de pondérer ces chiffres selon que le type de diffuseurs de chaleur (convecteurs ou chauffage au sol).
2.
Le changement de la chaudière vieille d’une trentaine d’année, souvent surdimensionnée pour les besoin énergétiques de l’immeuble, permettra une économie de la consommation d’énergie d’environ 12 à 15%.
3.
Le contrôle régulier des vannes thermostatiques et des boucles de distribution du chauffage au sol.
Il convient encore de préciser que l’économie doit être calculée globalement pour un bâtiment. Ainsi, un appartement maintenu volontairement à une température très basse durant l’absence prolongée du propriétaire, aura naturellement des conséquences sur la consommation des appartements contigus, lesquels devront être chauffés davantage.
Quant à la répartition objective entre les utilisateurs, nous répétons que ce problème concerne avant tout les rapports entre propriétaires et locataires. En effet, pourquoi attacher autant d’importance à la répartition entre copropriétaires d’une partie des frais de chauffage, alors que d’autres charges de l’immeuble pourraient être disséquées et réparties en fonction, par exemple, de critères d’utilisation. Nous pensons spécialement aux frais d’entretien des ascenseurs, de l’administration, voire du concierge lorsque l’immeuble comporte des commerces avec entrées autonomes.
Qu’est-ce qu’un compteur de chaleur
Pour calculer l’énergie nécessaire au chauffage d’un appartement, on utilise principalement trois types de compteurs :
1.
Un évaporateur : appareil installé sur chaque radiateur (donc pas possible dans le cas du chauffage par le sol), mesurant l’évaporation d’un liquide. Plus on chauffe un radiateur, plus l’évaporation est importante. A la fin d’une période de chauffe on mesure le niveau du liquide pour déterminer la consommation de chaleur.
2.
Un compteur électronique : installé sur chaque corps de chauffe (radiateur), mesurant sa température, ainsi que la température de l’air ambiant.
3.
Un compteur de calories : appareil mesurant la différence de température à l’entrée et à la sortie des radiateurs ou des tuyaux de chauffage par le sol, voire de l’entrée de l’appartement. Le compteur calcule le nombre de calories consommées, transformées généralement en kWh. Un bémol : ce système nécessite une boucle par lot, ce qui n’est pas le cas pour tous les systèmes de diffusion de la chaleur.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 19 mai 2008 : 17:33:00
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Le préalable obligé à toute individualisation du chauffage collectif :
QUE CE SOIT TECHNIQUEMENT POSSIBLE ..... (rappelé dans les textes, dont le décret de 1991) !
Autrement dit, l'invividualisation n'est pas possible dans les immeubles dont le système ne permet pas l'individualisation ....
Il faut donc se faire expliquer en détail le système en place, le voir, le toucher du doigt, et en fonction de la technique utilisée déterminer si l'individualisation est possible ou pas !
Ce n'est pas parce que vous avez un tendem que chacun des 2 peut partir avec son vélo perso : il manque des roues ! ('faut bien rire un peu, surtout des choses sérieuses ...) |
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