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trendy31
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 Posté - 26 avr. 2013 : 10:34:27
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Bonjour,
Lors du contrôle des comptes de l'exercice 2011-2012 de notre copropriété, nous nous sommes rendus de l'écart énorme entre les charges sociales payées mensuellement pour notre gardien pour les mois "ordinaires" et celles relatives aux mois où il reçoit un salaire plus élevé qu'à l'accoutumée, c'est-à -dire la période d'été où il s'auto-remplace et le mois de décembre où il perçoit son 13e mois. Notre syndic nous a expliqué qu'il y a un effet de seuil (très marqué) lié aux pourcentages appliqués à différentes tranches de rémunération.
Nous avons réglé le problème de la période d'été en refusant désormais au gardien l'auto-remplacement et en l'obligeant à prendre ses congés pendant lesquels nous ferons intervenir un prestataire extérieur. Je voudrais savoir s'il est également possible de faire quelque chose au niveau du 13e mois, en le fractionnant par exemple en 2 parties versées à des périodes différentes de l'année, ce qui réduirait le montant des sommes versées en décembre. Y a-t-il une obligation règlementaire en la matière ? Je précise que le contrat du gardien est muet sur la question du versement de son 13e mois.
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Trendy31
Conseiller syndical dans la tourmente... |
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Posté - 26 avr. 2013 : 19:53:28
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trendy : les salariés ont OBLIGATION de prendre leurs congés !! et c'est l'employeur qui décide des dates des congés !
Un employé ne peut pas s'auto remplacer ??? le syndic qui gère les employés du SDC commet ici une faute grave en laissant travailler ce gardien pendant sa période de congés ET en payant ce mois supplémentaire !
En ce qui concerne le 13ème mois, l'employeur, ici le syndicat, peut le payer en une seule fois ou mensuellement.
Je ne vois pas ce qui vous gêne dans le fait que ce gardien touche son 13ème mois en une seule fois ??? Tout cela fait partie du budget de fonctionnement courant, que les copropriétaires règlent par trimestre. Cela ne change rien au montant des charges, c'est un faux problème.
trendy31 : quand on touche un salaire plus important, les charges sociales sont plus importantes également ! 
Attention, certaines cotisations sont calculées sur la base du plafond de la sécurité sociale, 3 086 € mensuels, soit 37 032 € annuels pour 2013; c'est pourquoi un salaire doublé ne veut pas dire des charges sociales doublées !! au contraire elles seront moins du double à cause de ce plafond.
Votre syndic vous a parlé d'effet de seuil !! il devait pluto parler du " plafond de la sécurité sociale.
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Posté - 26 avr. 2013 : 20:11:09
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trendy31 : pour info :
article D 4131-2 du code du traail : un employé qui travaille pendant sa période de congé pour un autre employeur peut être l'objet d'une action devant le juge en dommages et intérêts envers le régime d'assurance sociale !
L'employeur qui a employé sciemment un employé bénéficiaire d'un congé payé peut être également l'objet d'une action devant le juge d'instance en dommages et intérêts envers le régime d'assurance sociale !!
ET l'employeur en copropriété c'est le syndicat des copropriétaires; TOUS les copros paieront donc ces DI !!!
Le syndic commet une faute grave pouvant créer un péjudice au SDC !! pas très sérieux.
Dans ce genre de petits arrangements entre amis, TOUT le monde joue gros : l'employé qui de blesserait pendant sa période de congé ne sera pas pris en charge par la sécu !! pas d'accident de travail possible; le SDC et les copros qui paieront, et le syndic qui ne doit pas laisser fairece genre d'arrangement !! il gère les employés du SDC.
Votre CS qui a décidé de vérifier ce dossier à très bien fait. Le souci était le travail effectué pendant les congés.
La date de paiement du 13ème mois n'a pas d'importance !! Le SDC n'est pas une entreprise, TOUT est budgété en début d'année, il n'y a pas de risque de découvert bancaire ou de manque de fonds dans un SDC bien géré.
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Édité par - philippe388 le 26 avr. 2013 20:12:34 |
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Gédehem
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Posté - 26 avr. 2013 : 21:41:54
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Que vient faire ici "... un autre employeur ??? 
Avant de répondre, de parler "faute grave" du syndic, on vérifie ses sources afin de ne pas induire en erreur !
En particulier en citant un article qui ne correspond pas à la situation !!!!
CCN art.26 :
"L'employeur détermine les conditions dans lesquelles le remplacement du salarié en congé devra en tout ou partie ou non être assuré : soit par une entreprise prestataire de services (éventuellement régie par les dispositions de la partie I, titre V, chapitre Ier, du code du travail relatif au travail temporaire), soit par un ou des salariés engagés à temps complet ou partiel, à titre permanent (par roulement, équipe de suppléance) ou à durée déterminée, et en catégorie A ou B, quel que soit le statut du titulaire du poste.
Quand le service nécessite la mise à disposition du logement de fonction d'un gardien-concierge pendant la durée du congé, le salarié concerné doit se faire remplacer par une personne de son choix, sauf à effectuer lui-même son propre remplacement comme l'y autorise l'article L. 7213-2, avant-dernier alinéa, du code du travail. Le choix du remplaçant est soumis à l'agrément de l'employeur dans les conditions prévues par les articles L. 7213-6, L. 7213-7 et R. 7213-8 du code du travail, étant précisé que les gardiens, concierges à service partiel (et les gardiens, concierges à service complet ou permanent lorsque l'employeur décide de faire effectuer le remplacement par un employé à service ou à temps partiel) ne sont pas astreints à l'obligation de mettre à la disposition du remplaçant la partie du logement de fonction réservée à l'habitation. Le remplaçant devra toutefois avoir accès aux pièces dans lesquelles se trouvent minuteries, alarmes, etc.
Les remplaçants, lorsqu'ils sont salariés de l'employeur du titulaire du poste, perçoivent une rémunération décomptée, en fonction de la qualification exigée et de l'horaire ou des tâches demandées, par application exclusivement des articles 21 et 22.2 de la convention. La rémunération allouée de même façon au gardien ou concierge effectuant son propre remplacement est en outre établie par application de l'article 23 « Evaluation du salaire en nature et détermination du salaire en espèces » et s'il y a lieu de l'article 24 « Prime d'ancienneté ». Dans les deux cas la rémunération ainsi établie est majorée de l'indemnité de congés payés, du prorata de gratification (13e mois) et de l'indemnité légale de fin de contrat (10 %) ; l'ensemble étant porté forfaitairement à 50 % pour tout remplacement de durée inférieure à 2 mois.
La rémunération allouée, conformément au paragraphe précédent, au concierge ou gardien effectuant son propre remplacement est versée avec la paie du mois au cours duquel il prend ses congés. (*)
Les cotisations sociales (pat + sal) correspondent aux salaires versés, y compris le 13° mois. Il n'y a pas de surprise lorsque le budget prévisionnel ... le prévoit !
Même chose pour le 13ème mois (pourquoi un "fractionnement" puisque cela est budgété ??)
Il n'y a donc rien de surprenant dans ce qui est exposé par Trendy.
Sauf à que des rémunérations accesoires soient attribuées par le syndic, comme cela arrive parfois, sans autorisation d'AG.
(*) ce qui veut dire que l'employé prend ses congés aux dates convenues avec l'employeur (le syndic), et que durant ses congés (qu'il prend !) il se remplace lui-même. (congés à décompter sur le registre prévu à cet effet) |
Édité par - Gédehem le 26 avr. 2013 21:57:15 |
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trendy31
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Posté - 29 avr. 2013 : 10:45:21
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Merci Philippe d'avoir sorti votre Kalachnikov, mais comme je l'ai indiqué, la question de l'autoremplacement de notre gardien est désormais réglée. Elle faisait partie de l'"héritage" laissé par l'ancien syndic remercié en 2011 et que le nouveau traite petit à petit.
Ma question principale concerne bien le 13e mois de salaire et son mode de paiement. Je n'ai bien sûr pas attendu de poster sur le forum pour savoir comme vous dîtes que "quand on touche un salaire plus important, les charges sociales sont plus importantes également". Je suis par contre un peu surpris de votre réponse, autant que de celle de GDM, quand vous affirmez tous deux qu'à partir du moment où les charges patronales sont correctement budgétées, ma question n'est qu'un faux problème. Mon propos n'est pas en effet de déterminer si ces charges sont bien inscrites au budget annuel, mais de les réduire au maximum !!
Dans le cas présent, l'état des dépenses de l'exercice 2011-2012 montrait que les mois où le gardien recevait un salaire double, les charges n'étaient pas doublées mais quasiment multipliées par 3. Le coup du plafond n'a donc pas l'air de marcher, à moins que notre syndic ne se soit cogné dedans !! Avec la suppression de l'autoremplacement, le salaire du gardien ne sera donc désormais "doublé" qu'une seule fois dans l'année, en décembre lorsqu'on lui règle son 13e mois. Si ce 13e mois peut être fractionné en 2 parties (au moins), je pense que les charges correspondantes pourraient être réduites.
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Trendy31
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nefer
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Posté - 29 avr. 2013 : 11:38:37
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citation: Initialement posté par trendy31
Merci Philippe d'avoir sorti votre Kalachnikov, mais comme je l'ai indiqué, la question de l'autoremplacement de notre gardien est désormais réglée. Elle faisait partie de l'"héritage" laissé par l'ancien syndic remercié en 2011 et que le nouveau traite petit à petit.
Ma question principale concerne bien le 13e mois de salaire et son mode de paiement. Je n'ai bien sûr pas attendu de poster sur le forum pour savoir comme vous dîtes que "quand on touche un salaire plus important, les charges sociales sont plus importantes également". Je suis par contre un peu surpris de votre réponse, autant que de celle de GDM, quand vous affirmez tous deux qu'à partir du moment où les charges patronales sont correctement budgétées, ma question n'est qu'un faux problème. Mon propos n'est pas en effet de déterminer si ces charges sont bien inscrites au budget annuel, mais de les réduire au maximum !!
Dans le cas présent, l'état des dépenses de l'exercice 2011-2012 montrait que les mois où le gardien recevait un salaire double, les charges n'étaient pas doublées mais quasiment multipliées par 3. Le coup du plafond n'a donc pas l'air de marcher, à moins que notre syndic ne se soit cogné dedans !! Avec la suppression de l'autoremplacement, le salaire du gardien ne sera donc désormais "doublé" qu'une seule fois dans l'année, en décembre lorsqu'on lui règle son 13e mois. Si ce 13e mois peut être fractionné en 2 parties (au moins), je pense que les charges correspondantes pourraient être réduites.
le fractionnement du paiement du 13ème mois ne peut venir que d'une demande d'acompte du salarié |
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Posté - 29 avr. 2013 : 12:42:32
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nefer: l'employeur peut tout à fait décide de payer le 13ème mois partiellement chaque mois ou en une fois en décembre !!
Un acompte sur salaire peut être réfusé !! 
trendy31 :" Dans le cas présent, l'état des dépenses de l'exercice 2011-2012 montrait que les mois où le gardien recevait un salaire double, les charges n'étaient pas doublées mais quasiment multipliées par 3."
Ce n'est pas possible !!! le CS DOIT vérifier cela. Il est facile de se connecter sur internet pour vérifier le montant des charges sociales; il existe des sites ou cela se calcule automatiquement !!
trendy31 : Si ce 13e mois peut être fractionné en 2 parties (au moins), je pense que les charges correspondantes pourraient être réduites.
NON !!! les charges annuelles seront les mêmes, avec un 13ème mois fractionnée ou non !! Vous ne pouvez pas reduire les charges sociales au maximum !!! elles sont calculées sur le salaire; pour les baisser au maximum, la seul solution est de lincenier TOUS les employés !! pas de salaires, pas de charges !!
Le syndicat vote un budget annuel, et le salaire des employés est budgété en totalité !!! vous payez ces charges trimestriellement, peu importe le fractionnement, cela ne change strictement RIEN pour le SDC !! |
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Gédehem
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Posté - 29 avr. 2013 : 15:13:37
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"Mon propos n'est pas en effet de déterminer si ces charges sont bien inscrites au budget annuel, mais de les réduire au maximum !!""
Les cotisations sociales sont la résultante des salaires versés par application des taux prévus !
Sauf à réduire les salaires on ne peut réduire les cotisations sociales/charges qui en découlent !
Pour réduire la part "salaire" et donc les cotisations sociales qui en découlent, la seule solution passe par une entreprise extérieure avec refus de l'autoremplacement de l'employé durant ses congés.
Pour le 13° mois, il est lui aussi le résultat des salaires versés dans l'année. S'il y a moins de salaire il sera moins élevé, les corisations sociales correspendants étant tirées vers le bas.
Mais dans la mesure où le niveau des salaires est maintenu, avec autoremplacement permane,nt, 13° mois et montant des cotisations sociales ne peuvent être envisagés à la baisse. |
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