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barnabé
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 Posté - 21 janv. 2011 : 13:28:47
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Bonjour
Rencontrez-vous des pb pour faire appliquer le bénéfice de la loi Chatel : Reconduction des contrats Art. L. 136-1
sur la possibilité de résilier de plein droit en cas de manquement à l'obligation d'information du consommateur.
L'ambiguïte porte sur la qualité de consommateur qui est déniée au syndic mandataire du SDC reconnu comme consommateur non professionnel comme le rappelle la réponse ministérielle à propos de la loi n° 2008-3 du 3 janvier 2008 a complété les dispositions de l'article L. 136-1 du code de consommation en précisant que cet article s'applique désormais « aux consommateurs et aux non-professionnels »
Quand un prestataire à qui vous avez adressé un courrier de résiliation de plein droit au titre de la loi chatel vous envoie un courrier du type :
Il y a eu trois arrêts rendus par des Cours d'appel en 2010 (AIX EN
PROVENCE, ROUEN ET VERSAILLES) qui ont considéré que la Loi CHÂTEL ne s'appliquait pas.
Dit que le syndicat des copropriétaires appelant n'est pas un consommateur au sens de l'article L 136-I du code de la consommation.
Sur ce point, cela ne s'applique exclusivement au consommateur, ne concerne que les personnes physiques, et ne peut donc trouver à s'appliquer pour un syndic de copropriété, personne morale. La définition de la notion de consommateur conforme à la directive européenne n°93/13/CEE, selon laquelle, le terme 'consommateur' vise exclusivement les personnes physiques.
Que faites-vous si vous voulez éviter un conflit commercial et juridique et néanmoins passer un nouveau contrat avec de meilleures conditions avec un concurrent.
A ce propos j'ai demandé à l'ARC que soit clarifiée dans le projet de loi sur les syndics une fois pour toutes la qualité de consommateur reconnue aux syndics car cette insécurité juridique n'est plus possible au quotidien !
Nous n'avons pas les moyens d'engager des procédures jsuqu'en cassation pour faire reconnaître ce droit qui est diversement interprété par la jurisprudence.
Merci de vos réponses et conseils.
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sybarite
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Posté - 21 janv. 2011 : 14:05:12
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Ce problème a été réglé en 2008 par une modification du Code de la consommation.
Les arrêts cités concerne des actions intenté avant la modification de l'article. Qui plus est, le client n'est pas le syndic mais le syndicat. La loi Chatel s'applique donc bien pour les copropriétés.
Pour obtenir de meilleurs offres, je ne vois que la mise en concurrence (et éventuellement un petit chantage) |
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barnabé
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 2
Posté - 21 janv. 2011 : 17:45:57
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Pour la mise en concurrence c'est évident.
Donc aucun pb d'après vous ? Les prestataires font référence à d'anciennes jurisprudences à tort.
Il suffit de leur rappeler la loi de 2008. |
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 21 janv. 2011 : 18:39:45
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A trop vouloir préciser les choses on (le législateur, les juges) se cassent la figure !
Qu'est-ce qu'un "consommateur" ? Il n'existe pas de définition juridique de cette appellation.
On a voulu tourner autour du pot en parlant de "non-professionnel", qui n'apporte pas plus d'éclaircissement ....
Pour autant l'article L.132-1 du Code de la Conso dans sa version modifiée de juillet 2010 à propos des clauses abusives :
" Dans les contrats conclus entre professionnels et non-professionnels ou consommateurs, sont abusives les clauses qui ont pour objet ou pour effet de créer, au détriment du non-professionnel ou du consommateur, un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties au contrat.
(.......) "
Par un "oubli" dont les rédacteurs sont coutumiers, le "ou a sauté dans ce même Code de la consommation en son art.L.136-1 ne laissant que le consommateur ... (dont on ne sait pas non plus ce qu'il est) :
"Le professionnel prestataire de services informe le consommateur par écrit, au plus tôt trois mois et au plus tard un mois avant le terme de la période .........."
Le consommateur ! Et pas le "non-professionnel ?  
On imagine mal que d'un coté les clauses abusives concernent " non professionnel OU consommateur", mais que pour le délai de prévenance ce ne serait que le "consommateurl", le non-professionnel étant juste bon à être roulé dans la farine !
A rapprocher des délais de prescription civile, entre "professionnels" et entre "professionnels et non-professionnels", cette dernière appellation englobant les syndicats de copropriétaires.
A trop utiliser des termes génériques variables selon les textes sans préciser ce qu'ils traduisent, ce sera comme dans le monde bancaire qui ne connait pas nos syndicats et les classe dans la rubrique "Association" !
Ceci étant, les arrets de 2010 (????) cités devaient porter sur un litige passé ? Selon des dernières modifs, la loi Chatel s'applique dans un syndicat de copropriétaires, qui sont "non-professionnel ou consommateur", ..... au choix, selon le sens du vent ! 
Toutefois, il me semble nécessaire de relever un point : lorsqu'on souhaite changer de prestataire, on n'attend pas le dernier moment et le prétexte de l'absence d'avis préalable .
- Il faut rappeler que tout CS DOIT avoir copie de tous les contrats des prestataires permanents et tenir le calendrier de leur échéance.
- il faut rappeler que le changement de prestataires (y compris le syndic) ne se décide pas au dernier moment mais qu'il doit être largement anticipé. Trouver une autre entreprise d'entretien d'espaces verts c'st 4 à 6 mois avant l'échéance du 'sortant'.
Sans oublier qu'une modification importante du contrat initial, en particulier sur son montant, impose un passage par l'AG, au motif que le syndic ne peut contracter pour 1€ de plus que les budgets votés par l'AG (L.art.14-1 et 14-2). |
Édité par - Gédehem le 21 janv. 2011 18:56:41 |
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Louis92
Contributeur vétéran
France
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Posté - 22 janv. 2011 : 10:18:04
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Je complète les recommandations de Gédehem en soulignant qu'il vaut mieux laisser croire au prestataire qu'il a encore une chance de sorte qu'il soit motivé à bien travailler jusqu'à la fin du préavis (si 3 mois, ça fait long). La solution est la résiliation à titre conservatoire. La mise en concurrence peut faire apparaître des anomalies qui font qu'il vaut peut-être mieux repartir 1 an avec le prestataire pour qu'il remette au carré gratuitement.
Cdlt. Louis92. |
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barnabé
Contributeur actif
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5
 Posté - 22 janv. 2011 : 14:39:12
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Bonjour
Merci de ces élèments.
Cela étant je partage évidemment le point de vue de Gedehem mais j'ajouterai que la copro n'est pas gérée comme une petite entreprise avec un continuum de management : oui tenir un échéancier des contrats et mieux avoir un vrai carnet d'entretien à jour et complet pas a minima oui avoir copie des contrats anciens au format électronique car ça circule mieux c'est bien l'objectif mais au fil du changement de président du CS, des conseillers qui ne s'impliquent pas ou peu voire de syndic il faut constamment recommencer quand on reprend les dossiers. Et tout ça prend du temps surtout quand d'autres dossiers urgents doivent être traités.
Ensuite les 3 mois de préavis ne sont pas un pb mais c'en est un de devoir reconduire 12 mois parce que le syndic n'a pas tenu compte de votre demande de dénonciation préventive 3 mois avant l'échéance alors que vous vouliez lancer un appel d'offres et qu'à la fin vous avez réussi à négocier un contrat avec de meilleures prestations et une économie de 60%.
Les prestataires ne reconnaissent pas la loi Chatel ou une minorité, ne l'appliquent pas par l'envoi du courrier informatif, adressent des courriers pour impressionner syndics et copros qui ne veulent pas engager de conflit commercial.
Bref ceux qui sont engagés 1 an ou plus en tacite reconduction n'ont qu'à tenir un calendrier exact, prévoir les dénonciations 6 mois avant l'échéance et s'assurer que le syndic fasse son travail.
J'en conclus que personne ici ne rencontre aucun pb pour faire appliquer le bénéfice de la résiliation de plein droit au titre de la loi Chatel. |
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barnabé
Contributeur actif
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Posté - 16 févr. 2011 : 13:38:34
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Bonjour
Pour rebondir sur ce post, la cour d'appel de Paris a rendu un arrêt le 21/10/10 confirmant le bénéfice de la loi Chatel au SDC considéré comme consommateur et non-professionnel.
Espérons que les prestataires changeront leur attitude et d'arsenal anti-loi chatel.
Je cherche sans succès l'intégralité de cet arrêt. merci bcp
voir billet sur http://www.unarc.asso.fr/site/abus/...abus2516.htm
Le Tribunal d’Instance de Paris 4è a débouté le 21 octobre 2010 (Duprat/SDC les Echangettes II) un prestataire qui contestait le fait qu’un syndicat des copropriétaires puisse faire état du bénéfice de la loi CHATEL.
Ce jugement - le premier jugement à notre connaissance sur ce sujet - confirme non seulement que l’ARC avait raison mais a eu raison de se battre dans ce sens depuis si longtemps.
Voici ce que dit le jugement :
« Aux termes de l’article L.136-1 du Code de la consommation, le professionnel, prestataire de services, est tenu d’informer le consommateur ou le non-professionnel par écrit au plus tôt trois mois et au plus tard un mois avant le terme de la période autorisant le rejet de la reconduction, de la possibilité de ne pas reconduire le contrat contenant une clause de reconduction tacite. A défaut, le consommateur peut mettre un terme au contrat à tout moment à compter de la date de reconduction sans indemnité ni pénalité.
Dans ses relations avec ses fournisseurs et prestataires de services ordinaires, le syndicat des copropriétaires se trouve dans la même situation qu’un consommateur, et doit être considéré comme un non-professionnel, ainsi qu’il ressort du reste de deux réponses ministérielles publiées au Journal officiel du 5 décembre 2009 ». |
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felix1930
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Posté - 16 févr. 2011 : 14:28:13
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De quel type de prestataire s'agit il?
Souvent,notamment au niveau des espaces verts, du nettoyage....on "parle" de contrat alors qu'en réalité il ne s'agit que de devis.
Il est interessant d'avoir de réels contrats - un SDC peut très bien en présenter un lors d'une consultation- avec une (des) clause comme la résiliation anticipée pour.......mauvaises prestations ou autre ce qui peut,éventuellement , faciliter la "négociation"
barnabé votre copro a combien de contrats et de lots????? |
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barnabé
Contributeur actif
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Posté - 16 févr. 2011 : 15:14:13
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Il s'agit de contrat à tacite reconduction passé avec les prestataires habituels tels que chauffagiste, ascensoriste etc.
Pas de devis. |
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sybarite
Contributeur actif
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Posté - 16 févr. 2011 : 15:19:32
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Mais c'est un contrat. quand vous achetez une pomme vous passez un contrat ! Il y a un devis que vous acceptez. maintenant il faudrait qu'il existe un "cahier des charge" (CCG). qui définisse les conditions d'exécution et les detail des prestations (il existe une norme par exemple pour les prestations d'entretien ménager a laquelle il faudrait faire référence)
Pour info, tout contrat avec tacite reconduction est soumis à la loi chatel. L'ARC c'était complètement planté avant 2008. Il a fallu une modification de l'article 136-1 pour qu'il soit étendu au "non professionnel" |
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felix1930
Contributeur vétéran
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Posté - 16 févr. 2011 : 18:27:37
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citation: (il existe une norme par exemple pour les prestations d'entretien ménager a laquelle il faudrait faire référence)
désolé si hors sujet de barnabé
mais sybarite pouvez vous donner ses références |
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sybarite
Contributeur actif
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Posté - 16 févr. 2011 : 18:48:46
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felix1930
Contributeur vétéran
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Posté - 17 févr. 2011 : 19:54:23
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merci de votre réponse mais..................il s'agit de nettoyage industriel |
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