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clearbus
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Posté - 11 avr. 2014 : 11:18:17
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Etat rapide de la législation : - la Lettre Recommandée Electronique est légale depuis 2011 et possède de nombreux cas d'application - son utilisation pour convocations d'assemblées est déjà valide (conseils municipaux, associations, entreprises...) - des spécificités liées aux copropriétés et à leur gestion déléguée à un syndic en font un cas particulier ; il faut un décret pour adapter cela - ce décret interministériel (justice, logement) est déjà rédigé, validé par le Conseil d'Etat et signé par la Chancellerie depuis plusieurs mois ; il a été mis "en attente" de publication de la loi ALUR, qui mentionne la possibilité de recours à la voie électronique, afin d'hériter de la force de loi nécessaire à la modification des dispositions du code de la copropriété (il avait "failli" être publié en décembre 2012 - cf. annonce de Mme Taubira) - la annonces faites par les professionnels ne sont pas de mensonges : ils s'appuient sur les dispositions légales de la LRE dont l'application à la copropriété doit être confirmée par le décret "relatif à la dématérialisation des notifications et des mises en demeure et modifiant le décret n° 67-223 du 17 mars 1967 pris pour l’application de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis"
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La dématérialisation comme choix d'eco-contribution |
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JPM
Modérateur
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102
Posté - 11 avr. 2014 : 11:24:09
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Voila aussi du nouveau : la Chambre Nationale des Huissiers vient de sortir une vingtaine de propositions pour l'évolution de la Justice et notamment
Autre enjeu de la réforme de la Justice, le passage au numérique suppose d'adapter la procédure aux nouvelles technologies. C'est la raison pour laquelle la Chambre nationale des huissiers de justice souhaite promouvoir le développement des moyens de communication électronique. La proposition n° 6 suggère de confier à ces agents de l'exécution la notification par voie électronique des actes judiciaires. « L'introduction en droit français d'une notification par voie électronique pourrait garantir aux justiciables une information rapide et efficace des actes les concernant (...) et permettre une réduction significative des frais d'affranchissement des juridictions ». Toujours dans cet esprit de modernisation des actes juridiques, la proposition n° 8 prévoit d'admettre la « signification par voie électronique tant en matière judiciaire qu'extrajudiciaire ».
Il s'agit certes de procédures, mais les aspects techniques sont identiques et le problème fondamental est le même : justifier que c'est bien le destinataire lui-même qui a été touché. |
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Ankou
Contributeur vétéran
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Posté - 11 avr. 2014 : 11:42:35
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citation: Initialement posté par clearbus
Etat rapide de la législation : - la Lettre Recommandée Electronique est légale depuis 2011 et possède de nombreux cas d'application - son utilisation pour convocations d'assemblées est déjà valide (conseils municipaux, associations, entreprises...) - des spécificités liées aux copropriétés et à leur gestion déléguée à un syndic en font un cas particulier ; il faut un décret pour adapter cela
Si je comprends bien, non encore applicable au régime de la copropriété (loi 1965) mais applicable aux ASL et AFUL (ordonnance 2004, décret 2006)?
Et si l'ASL est gérée par un président/syndic rémunéré?
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué .........
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Sunbird
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4951 message(s) Statut:
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104
Posté - 11 avr. 2014 : 11:51:46
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La question du LRAR (zéro papier) a mon avis n'est pas de remettre en cause la légalité du LRAR mais de sa mise en application pour convoquer une AG.
Si la personne ne consulte pas ses mails, et ne valide pas la réception de ce mail, il faudra faire ce que fait La Poste, éditer le LRAR et ensuite passer par le facteur.
Nous voyons que cela est difficilement applicable pour convoquer une AG sauf si les syndics utilisent le LRAR en ajoutant une marge de 3 semaines au 21 jours pour la convocation.
Ce qui me surprend également sur certains sites c'est la méthodologie pour le contrôle des identités. |
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105
Posté - 11 avr. 2014 : 12:06:24
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c'est la loi applicable au 26 mars, qui permet le notification par moyen électronique... |
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clearbus
Nouveau Membre
France
26 message(s) Statut:
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106
Posté - 11 avr. 2014 : 12:09:13
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Posté - 11 avr. 2014 : 12:09:19
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Si la personne ne consulte pas ses mails, et ne valide pas la réception de ce mail, il faudra faire ce que fait La Poste, éditer le LRAR et ensuite passer par le facteur. la poste ne fait pas cela, elle fait un rappel au bot de huit jours, puis au bout de 15 jours comme pour le papier informe l'expéditeur que la lettre n'a pas été retirée, mais la preuve de la première notification est toujours là pour l'expéditeur, donc pas de problème pour prouver la distribution... |
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andre78fr
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Posté - 11 avr. 2014 : 12:22:27
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Pour info, M. Papadopoulos participait hier à un colloque sur la dématérialisation des copropriétés et a lui même animé ou présenté les sujets suivants :
La dématérialisation dans la loi ALUR - Table ronde La convocation électronique - Présentation du décret
http://www.ff2i.org/spip.php?page=a..._rubrique=18
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Posté - 11 avr. 2014 : 12:34:31
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clearbus, pour quoi dites vous : " des spécificités liées aux copropriétés et à leur gestion déléguée à un syndic en font un cas particulier ; il faut un décret pour adapter cela"
le texte de loi dit ceci :
citation: Article 42-1 Les notifications et mises en demeure, sous réserve de l'accord exprès des copropriétaires, sont valablement faites par voie électronique. pas question de décret dans ce petit texte... |
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clearbus
Nouveau Membre
France
26 message(s) Statut:
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110
Posté - 11 avr. 2014 : 12:54:05
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citation: Initialement posté par rambouilletclearbus, pour quoi dites vous : " des spécificités liées aux copropriétés et à leur gestion déléguée à un syndic en font un cas particulier ; il faut un décret pour adapter cela" le texte de loi dit ceci : citation: Article 42-1 Les notifications et mises en demeure, sous réserve de l'accord exprès des copropriétaires, sont valablement faites par voie électronique. pas question de décret dans ce petit texte...
Sans précisions sur les modalités applicables, ce texte est trop succinct pour être applicable. |
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La dématérialisation comme choix d'eco-contribution |
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JPM
Modérateur
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111
Posté - 11 avr. 2014 : 13:52:15
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Pas question de décret dans ce petit texte
Il est question dans la loi ALUR de décrets en Conseil d'État toutes les vingt lignes ! La loi parle de la voie électronique. Pour chaque branche successivement un décret a été établi et publié.
Avec la copropriété ? Pas décret bien sur Hop ! C'est réglé.
Pourquoi alors M. Papadopoulos présenterait-il un projet de décret ? Voilà au moins un élément nouveau dans la discussion. On pouvoir appréciser la simplicité du mécanisme
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Posté - 11 avr. 2014 : 15:33:49
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jpm, je vous renvoie à cet article du code civil :
citation: Article 1369-8
Une lettre recommandée relative à la conclusion ou à l'exécution d'un contrat peut être envoyée par courrier électronique à condition que ce courrier soit acheminé par un tiers selon un procédé permettant d'identifier le tiers, de désigner l'expéditeur, de garantir l'identité du destinataire et d'établir si la lettre a été remise ou non au destinataire.
Le contenu de cette lettre, au choix de l'expéditeur, peut être imprimé par le tiers sur papier pour être distribué au destinataire ou peut être adressé à celui-ci par voie électronique. Dans ce dernier cas, si le destinataire n'est pas un professionnel, il doit avoir demandé l'envoi par ce moyen ou en avoir accepté l'usage au cours d'échanges antérieurs.
Lorsque l'apposition de la date d'expédition ou de réception résulte d'un procédé électronique, la fiabilité de celui-ci est présumée, jusqu'à preuve contraire, s'il satisfait à des exigences fixées par un décret en Conseil d'Etat.
Un avis de réception peut être adressé à l'expéditeur par voie électronique ou par tout autre dispositif lui permettant de le conserver.
Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'Etat.
et le décret :
citation: Article 1
Préalablement à l'envoi d'une lettre recommandée électronique, le tiers chargé de son acheminement doit être identifié de la manière suivante : 1° S'il s'agit d'une personne physique, par son nom et son prénom, et s'il s'agit d'une personne morale, son nom, statut et forme juridique ; 2° L'adresse géographique où elle est établie, son adresse de courrier électronique, des coordonnées permettant d'entrer en contact rapidement et de communiquer directement avec elle ; 3° Le cas échéant, le numéro d'inscription au registre du commerce et des sociétés ou au répertoire des métiers ; 4° Si son activité est soumise à un régime d'autorisation, le nom et l'adresse de l'autorité l'ayant délivrée ; 5° S'il est assujetti à la taxe sur la valeur ajoutée et identifié par un numéro individuel en application de l'article 286 ter du code général des impôts, son numéro individuel d'identification. Lors du dépôt d'une lettre recommandée électronique, l'expéditeur indique : ? son nom et son prénom ou sa raison sociale ainsi que son adresse de courrier électronique et son adresse postale ; ? le nom et le prénom ou la raison sociale du destinataire ainsi que son adresse postale ou de courrier électronique ; ? le statut professionnel ou non du destinataire et, si le destinataire n'est pas un professionnel, son accord préalable à recevoir une lettre recommandée électronique ; ? le choix d'une lettre recommandée avec ou sans avis de réception ; ? le choix d'une lettre recommandée électronique dont le contenu est imprimé sur papier ou non ; ? le choix du niveau de garantie contre les risques de perte, vol ou détérioration.
Article 2
Le tiers chargé de l'acheminement de la lettre recommandée électronique renvoie par courrier électronique à l'expéditeur une preuve de son dépôt. Outre les informations mentionnées à l'article 1er du présent décret, ce document contient les informations suivantes : ? le numéro d'identification de l'envoi ; ? la date et l'heure du dépôt électronique du message ; ? le cas échéant, l'identification du prestataire de services postaux chargé de la remise de la lettre recommandée imprimée sur papier : sa raison sociale, son adresse postale et de courrier électronique. Le tiers chargé de l'acheminement de la lettre recommandée électronique doit conserver pendant un an ces informations, ainsi que le document original électronique et son empreinte informatique. L'expéditeur a accès, sur demande au tiers chargé de l'acheminement de la lettre recommandée électronique, à ces informations ainsi qu'à la lettre recommandée électronique et à son empreinte informatique. Il peut en obtenir une copie pendant un délai d'un an.
Article 3
Lorsque l'expéditeur, avec l'accord du destinataire non professionnel, a demandé la distribution par voie électronique, le tiers chargé de l'acheminement du courrier informe le destinataire, par courrier électronique, qu'une lettre recommandée électronique va lui être envoyée et qu'il a la possibilité, pendant un délai de quinze jours à compter du lendemain de l'envoi de cette information, de l'accepter ou de la refuser. Le destinataire n'est pas informé de l'identité de l'expéditeur de la lettre recommandée électronique. Dès acceptation par le destinataire de recevoir la lettre recommandée électronique, le tiers chargé de son acheminement envoie la lettre recommandée électronique à destination de l'adresse électronique qui lui a été transmise par l'expéditeur. Le tiers chargé de l'acheminement de la lettre recommandée électronique doit conserver pendant un an à compter de la date de son envoi une preuve de cet envoi comportant les informations suivantes : ? le numéro d'identification de l'envoi ; ? le nom et le prénom ou la raison sociale du destinataire, ainsi que son adresse de courrier électronique ; ? la date et l'heure d'envoi de la lettre recommandée électronique. L'expéditeur a accès, sur demande au tiers chargé de l'acheminement de la lettre recommandée électronique, à ces informations. Il peut en obtenir une copie pendant un délai d'un an. Si l'expéditeur a choisi l'option avec avis de réception, le tiers chargé de l'acheminement du courrier adresse à l'expéditeur, au plus tard le lendemain de l'expiration du délai prévu au premier alinéa du présent article, un courrier électronique reprenant les informations prévues à l'article 2, complétées par la date et l'heure à laquelle le destinataire a accepté ou refusé de recevoir la lettre recommandée électronique ou l'absence de prise de connaissance de celle-ci.
Article 4
Dans le cas où l'expéditeur ou le destinataire non professionnel ont demandé la distribution de la lettre recommandée électronique imprimée sur papier, le tiers chargé de l'acheminement procède à l'impression sur papier de la lettre recommandée électronique et à sa mise sous enveloppe. Sa distribution est assurée par un prestataire de services postaux autorisé au titre de l'article L. 3 du code des postes et des communications électroniques.
Article 5
Au moment de la remise à son destinataire de la lettre recommandée électronique imprimée sur papier, le prestataire de services postaux consigne sur la preuve de distribution les informations figurant à l'article 2 du présent décret, ainsi que : ? le nom et le prénom de la personne ayant accepté la lettre et sa signature (le destinataire ou son mandataire) ; ? la pièce justifiant son identité ; ? la date de remise ; ? le cas échéant, la date de présentation ; ? le numéro d'identification de l'envoi. Dans le cas d'une remise au destinataire de la lettre recommandée électronique imprimée sur papier avec avis de réception, le prestataire de services postaux ayant effectué la remise de la lettre renvoie à l'expéditeur un avis de réception reprenant les informations prévues aux alinéas précédents du présent article. Le cas échéant, il en adresse une copie au tiers chargé de l'acheminement de la lettre recommandée électronique. En cas d'absence du destinataire d'une lettre recommandée électronique imprimée sur papier à l'adresse indiquée par l'expéditeur lors du passage de l'employé chargé de la distribution, le prestataire chargé de la distribution informe le destinataire de la mise en instance de la lettre recommandée pendant un délai de quinze jours à compter du lendemain de la présentation, ainsi que du lieu où cette lettre recommandée peut être retirée.
jpm, vous écrivez :
citation: Avec la copropriété ? Pas décret bien sur Hop ! C'est réglé. non bien sur, mais justement c'est lorsqu'un décret est nécessaire, qu'à chaque fois la loi le dit. Quand la loi ne parle pas de décret, c'est donc applicable...
a signaler également que le NCPC permet l'utilisation des ces dispositifs pour les avocats, les huissiers, etc... |
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clearbus
Nouveau Membre
France
26 message(s) Statut:
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113
Posté - 11 avr. 2014 : 16:40:15
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Rambouillet : je ne demande qu'Ã vous suivre dans cette affirmation !
ClearBUS, en tant que professionnel du Courrier Numérique (incluant la LRE) éviterait de se voir soupçonné de "mensonge".
A contrario, l'expérience de ces 3 dernières années m'a fait rencontrer de nombreux syndics prudents à l'extrême, qui ne voulaient pas faire confiance à l'analyse de différents juristes affirmant la légalité du procédé depuis 2011 (Isabelle Renard, Serge Diebold, Hubert de Boisse, et bien d'autres). En effet, il existe autant d'analyse contraires d'autres juristes.
D'où la nécessité de mettre en place des dispositions légales "solides". |
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La dématérialisation comme choix d'eco-contribution |
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JPM
Modérateur
8599 message(s) Statut:
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114
Posté - 11 avr. 2014 : 18:54:49
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Il a déja été mentionné vingt fois dans le forum que le champ d'application du décret cité est restreint aux contrats et conventions.
C'est également le cas de l'article 1369-8 qui traite explicitement de la conclusion ou de l'exécution d'un contrat.
Il ne s'applique donc pas aux notifications du régime de la copropriété.
Pourquoi contester à nouveau alors qu'il est indiqué maintenant que Monsieur Papadopoulos va présenter le fameux décret.
S'il est publié, il sera possible d'utiliser des LRE en copropriété. Il faudra apprécier la facilité ou les difficultés de l'emploi.
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Longshot
Contributeur actif
France
167 message(s) Statut:
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115
Posté - 14 mai 2014 : 14:21:45
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Ce débat est intéressant.
Si je résume un peu le fond d'un des problèmes évoqué, il y a polémique sur la preuve constituée par l'envoi d'un mail car, pour moult raisons techniques, ce dernier pourrait ne pas être reçu (ou perdu dans les courriers indésirables, identifié à tort comme un spam).
En quoi est ce différent d'un préposé qui s'est trompé de boîte aux lettres, ou qui a carrément égaré l'avis de passage, ou encore un vol dans la boite ? (je ne cite ici que 3 exemples concrets et vécus)
Il s'agit dans les 2 cas d'un problème "technique" qui a comme conséquence que le destinataire n'a pas été informé qu'il a reçu un courrier recommandé. Par contre, dans les 2 cas, l'expéditeur dispose de la preuve de l'envoi.
La question subsidiaire c'est donc de savoir quelles sont les conséquences par rapport à la validité de l'assemblée générale si un copropriétaire n'a pas reçu sa convocation (ou son PV d'AG) car il n'a jamais reçu l'avis de passage, mais que l'expéditeur peut prouver qu'il l'a envoyé.
La polémique se résume à la preuve de notification, puisque dès que le copropriétaire est avisé, la validation de réception du courrier est correctement géré dans les 2 situations
En ce sens, l'argument "multi modal" évoqué par un contributeur me semble pertinent. En allant au fond des choses, un de ces moyens pourrait également être un courrier postal. On peut pousser le raisonnement en notifiant la disponibilité d'un courrier électronique sur un service internet via une notification équivalente au courrier LRAR. Au même titre que la notification d'un LRAR est déposée en boite, il existerait une notification LERAR déposée en boite postale Cela permettrait de régler le problème de coût lié au poids, tout en étant certain que la personne est bien notifiée. Encore faut il, bien sûr, que chaque copropriétaire ait validé le fait de pouvoir disposer d'un accès internet et d'un système permettant la récupération et la consultation de documents électroniques.
Ici aussi, il faudrait (en poussant ce raisonnement pour régler ce problème), mettre à disposition du public, dans certains lieux publics (mairies, ...) ou privé (La poste), un système permettant de transférer sur un support mémoire les documents ou de les éditer, via un code (ou code barre) indiqué sur l'avis de notification multi modal (sms, mail, courrier LERAR)
Ceci afin de permettre finalement à n'importe qui de récupérer un courrier électronique et de l'éditer (partiellement ou pas) si nécessaire, qu'il dispose ou non d'internet et/ou d'une adresse mail.
Il ne faut pas oublier non plus qu'en général, un copropriétaire (à défaut de posséder une tablette, ou de venir en AG avec son ordinateur portable) vient en assemblée avec sa convocation papier et l'ODJ qu'ils va pouvoir griffonner, avec les documents comptables sur lesquels il posera une question. Sans oublier le pouvoir, qui est édité en général (à quand le pouvoir "électronique" présenté en AG...)
Je pense que le système du tout électronique actuel proposé par La poste pose trop de contraintes. Les modalités d'inscription de l'émetteur sont contraignantes. Il n'existe pas vraiment d'annuaire institutionnalisé des personnes identifiées comme pouvant recevoir ou émettre ce type de courrier. Du coup, un notaire ou une société d'expertise d'assurance continuera à utiliser systématiquement le bon vieux LRAR pour écrire au syndic. Et inversement, peu de copropriétaires vont faire l'effort de se déclarer sur ce système.
Dans le cadre de la copropriété, cela oblige le syndic à utiliser de plus en plus de méthodes différentes en fonction des cas. (Entre les personnes à qui il est possible de remettre contre émargement, et les autres systèmes de courriers)
On peut également envisager d'améliorer le système pour les envois multiples. C'est même souhaitable. Avec des LRAR classiques, renseigner les bordereaux est particulièrement pénible. si on peut "timbrer" en ligne, le bordereau doit être renseigné au stylo Je ne sais pas si je suis le seul, mais souvent les carbones ne sont pas de super qualité et il faut appuyer comme un forcené. L'accusé de réception (3ème volet) est encore moins lisible! Et c'est encore pire pour un courrier à l'étranger, ou il faut renseigner toutes les informations 2 fois.
Enfin, c'est assez compliqué d'éditer sur le courrier le numéro de recommandé, ce qui est assez pratique pour faire le lien entre un courrier et sa preuve d'envoi.
Il est dramatique de voir qu'en 2014, on n'ait pas encore en ligne un service internet permettant : * de gérer une liste de distribution avec des champs typés, dont le numéro de recommandé ou les tantièmes * de gérer ces champs types au niveau de documents pour faire du publipostage.
Actuellement, le malheureux syndic qui veut envoyer ses convocations électroniquement, est quand même obligé de gérer la personnalisation de ses convocations lui-même et envoyer ses courriers un à un...
Il ne reste plus qu'à créer l'entreprise qui offrira ce type de service, et qui sera interconnectée avec la poste pour le permettre.
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clearbus
Nouveau Membre
France
26 message(s) Statut:
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116
Posté - 15 mai 2014 : 21:24:38
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Pour essayer d'apporter des solutions aux difficultés que vous identifiez, voici un petit état des lieux. - La proposition de service ClearBUS permet une notification multi-modale, plus une option (déterminée par l'expéditeur) de matérialisation postale à l'issue d'un délai paramétrable en cas d'absence de relève de la version numérique. La lettre est alors automatiquement confiée à La Poste (courrier dit hybride).
- Une campagne d'envoi de courrier (par exemple les LRE de convocation d'une assemblée générale) utilise une application de publipostage qui génère automatiquement un flux d'enveloppes virtuelles transmises automatiquement à l'Opérateur Postal Numérique. Chaque enveloppe possède un numéro unique qui permettra le suivi de l'opération et qui permettra de réconcilier automatiquement l'avis de dépôt (retourné immédiatement par l'opérateur) et l'avis final de la LRE (avis de réception, avis de refus, avis de non relève)
Chaque courrier est composé d'un document principal (le plus souvent personnalisé à la fusion) auquel on adjoint une ou plusieurs pièces jointes générales.
Une indication de performance : 100 lettres à la minute.
Je crois que le service que vous appelez de vos voeux existe... |
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Ankou
Contributeur vétéran
1014 message(s) Statut:
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Posté - 16 mai 2014 : 08:39:53
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@clearbus
Les tarifs indiqués sur votre site sont très élevés, non?
Par rapport à la concurrence qui commence à être sévère dans ce domaine ........ |
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clearbus
Nouveau Membre
France
26 message(s) Statut:
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118
Posté - 16 mai 2014 : 10:21:23
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Ankou,
Merci pour votre intérêt. Je serai ravi d'échanger avec vous sur le rapport qualité / prix de notre offre... mais sans doute en dehors de ce forum, dont la valeur tien entre autres à son indépendance commerciale.
Le pompon du tarif élevé est toujours détenu par l'opérateur historique ! |
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JPM
Modérateur
8599 message(s) Statut:
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119
Posté - 16 mai 2014 : 11:10:41
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Que devient le fameux décret pour les convocations électroniques ?
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clearbus
Nouveau Membre
France
26 message(s) Statut:
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120
Posté - 16 mai 2014 : 12:38:16
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En novembre 2012, Christiane Taubira annonçait que le projet de décret serait présenté au Conseil d'Etat d'ici la fin de l'année... Ce qui a été fait en octobre 2013 ; il s'en est suivi la signature par la Chancellerie en octobre, et le bébé est passé au Logement (interministériel).
Cecile Duflot a souhaité conditionner la publication du décret à la promulgation de la loi ALUR... ce qui effectif depuis le 26 mars 2014.
Ca vient ! |
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