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Calendrier
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 101 Posté - 07 févr. 2014 :  16:45:28  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pardon Genesis, vous avez devancé ma demande.

PROSPER83
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Revenir en haut de la page 102 Posté - 07 févr. 2014 :  17:13:32  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
POST n°99

le gardien est au coef 275 ...


Merci genesis, il ne manque plus que la désignation des travaux qualifiés inscrits dans son contrat.

Si possible avant le 200ème POST.

Mais c'est vous qui voyez !

zz top
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Revenir en haut de la page 103 Posté - 07 févr. 2014 :  17:26:43  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Philippe388,

"zztop : "Il est anti-gardien, tout simplement."

ET vous Anti patron ?? ridicule comme argument."

D'une, ce n'est pas un argument, c'est un fait dont tout le monde s'est aperçus ici.

De deux, vous êtes du même acabit, vous ne nous aimez pas, et êtes partial, à prêcher les convaincus de notre inutilité.

Si le ridicule tuait, vous seriez déjà manger par les vers...
Signature de zz top 
Quand on voit ce qu'on voit, quand on entend ce qu'on entend...On a raison de penser ce qu'on pense.

genesis
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Revenir en haut de la page 104 Posté - 07 févr. 2014 :  18:01:51  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Calendrier

Pardon Genesis, vous avez devancé ma demande.


oui j'ai vu que ça chauffe ...
j'ai comme l'impression qu'il y a litiges entre application du code du travail et convention collective ? non ?

[quote="prosper"]POST n°99

le gardien est au coef 275 ...

Merci genesis, il ne manque plus que la désignation des travaux qualifiés inscrits dans son contrat.

Si possible avant le 200ème POST.

Mais c'est vous qui voyez ![/quote]
oh ! c'est bon soyez moins agressif
il n'y a rien en ce qui concerne le réglage de groom dans la désignation des travaux qualifiés dans le contrat mais il me semble que les menus travaux de serrurerie figure dans la CC..
étant donné que le gardien dispose d'heure et donc d'UV , le syndic souhaite que dans le cadre des travaux qualifiés soient effectués ce travail et donc l'inscrire dans un avenant,
il ne veux plus entendre le gardien dire ' c'est pas écrit dans mon contrat " ! !!!


Gédehem
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 105 Posté - 07 févr. 2014 :  19:04:34  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il est bien connu que lorsqu'on rappelle le droit des salariés c'est que l'on est contre "le patron" (sale exploiteur et autres non d'oiseau, c'est historique) et que lorsqu'on rappelle le droit du travail et les prérogative de l'employeur c'est qu'on est contre "l'ouvrier" en général, et dans le cas précis contre les gardiens concierges (que tous les copropriétaires haissent, c'est une constante).

"j'ai comme l'impression qu'il y a litiges entre application du code du travail et convention collective ...."

Il n'y en a aucun !
Une convention collective s'inscrit dans les règles générales du Code du travail, avec des dérogations qui font sa spécificités selon telle catégorie d'emploi, d'activité, etc ...
Il est évident que la restauration, les activités de spéctacles, les emplyés d'immeubles, autant de professions qui ont leurs spécificités traitées dans le cadre de conventions "professionnelles" !
D'ou les 500 et quelques conventions collectives pour autant d'activités, toutes inscrites dans le cadre dui Code du travail.

"le gardien dispose d'heure et donc d'UV , le syndic souhaite que dans le cadre des travaux qualifiés soient effectués ce travail ....."

Il revient à l'employeur de fixer unilatéralement les taches/activités particulière qu'il veut (et pas "souhaite") voir effectuées par son employé dans le cadre général de son contrat de travail.
Ici pour des taches spécialisées.
Ailleurs pour des taches courantes.
L'employeur est en droit, unilatéralement, de modifier les taches courantes, pour supprimer celle-ci et attribuer celle-là.
Par exemple supprimer la distibution du courrier et mettre à la place un nettoyage jounalier des entrées supplémentaire. Etant entendu que le total des UV prévues au contrat ne peut pas changer : 12.000 UV prévues 12.000 UV à rémunérer (les 500 en sus = prime).

En interne, c'est dans le droit du travail et pas une lubie de tel ou tel, c'est à l'employeur de préciser/modifier/réorganiser les taches exercées, ceci dans l'interet du syndicat, de l'entreprise.

rambouillet
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 106 Posté - 07 févr. 2014 :  19:05:58  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
si le contrat est très détaillé, il faut que le réglage des ferme porte soient inscrits. En l'espèce du coefficient de ce gardien, il n'y a aucune difficulté à l'intégrer.
Il suffit que le syndic apprécie le temps passé à cette activité et le transforme en UV (60UV/h). Bien évidemment autant d'UV devront être retiré et ainsi pourra être démontrer que le nombre total d'UV n'a pas augmenté, ni diminué.

Si le contrat n'est pas détaillé, mais indique tant d'UV d'activités de nettoyage des parties communes, le syndic n'a même pas à faire avenant mais un simple courrier lui enjoignant de faire le réglage des ferme portes, suffit puisque le réglage est inclus dans les caractéristiques du III-c : nettoyage des parties communes.

PS : bien sur tout ce que l'on essaie d'expliquer avec des textes ne sert à rien, si on est, comme il semble l'être, dans un combat larvé avec son salarié ; ce sont d'autres dispositions qu'il faut mettre en oeuvre comme le refus d’obtempérer, etc.. appuyé par préalablement des lettres d’avertissement, de blâme, etc... c'est à dire tout un dossier préalable (qui n'a rien à voir avec le réglage des ferme-porte)

philippe388
Pilier de forums

14076 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 107 Posté - 07 févr. 2014 :  20:40:31  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
zztop : "De deux, vous êtes du même acabit, vous ne nous aimez pas, et êtes partial, à prêcher les convaincus de notre inutilité.

Si le ridicule tuait, vous seriez déjà manger par les vers...
"

Réponse absurde, idiote,.....lorque l'on pas d'argument valable à produire, l'insulte est toujours facile !!!

On en crève de ce genre d'argument vieux de plus de 70 ans, nous ne somems plus en 1936 !!!

un patron qui va délocaliser au plus vite

zz top
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 108 Posté - 07 févr. 2014 :  22:54:18  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par philippe388

zztop : "De deux, vous êtes du même acabit, vous ne nous aimez pas, et êtes partial, à prêcher les convaincus de notre inutilité.

Si le ridicule tuait, vous seriez déjà manger par les vers...
"

Réponse absurde, idiote,.....lorque l'on pas d'argument valable à produire, l'insulte est toujours facile !!!

On en crève de ce genre d'argument vieux de plus de 70 ans, nous ne somems plus en 1936 !!!

un patron qui va délocaliser au plus vite



Comme d'habitude, vous êtes à rabaisser ceux que vous pensez n'être pas à votre niveau social, et auxquels vous pensez être supérieur.

Vous êtes affligeant de médiocrité et votre aptitude à rejeter sur les autres vos propres travers dénote chez vous un profond mal-être.

Je vous plains.

Surtout que de tous ici, votre façon de répondre aux gens, en les discréditant, écrasant, humiliant, infériorisant, vilipendant, sur ce forum tout au long des posts est une insulte à l'intelligence.

Retournez défiler avec Frigide Barjot...voilà votre courant de pensée, je n'en doute aucunement.

Et si vous pouviez vous délocaliser vous-même, vous rendriez un fier service à la nation.
Signature de zz top 
Quand on voit ce qu'on voit, quand on entend ce qu'on entend...On a raison de penser ce qu'on pense.

Édité par - zz top le 07 févr. 2014 22:55:27

PROSPER83
Contributeur senior



France
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Revenir en haut de la page 109 Posté - 08 févr. 2014 :  16:01:00  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
GEDEHEM : L'employeur est en droit, unilatéralement, de modifier les taches courantes, pour supprimer celle-ci et attribuer celle-là.
Par exemple supprimer la distibution du courrier et mettre à la place un nettoyage jounalier des entrées supplémentaire. Etant entendu que le total des UV prévues au contrat ne peut pas changer : 12.000 UV prévues 12.000 UV à rémunérer (les 500 en sus = prime).


Votre exemple est inapproprié.

Modifier les tâches courantes du salarié OUI - Modifier les tâches qualifiées du salarié NON.

Il n'appartient pas à l'employeur de décréter que tel salarié doit être apte à exécuter une nouvelle tâche qualifiée qui ne lui pas été attribuée par son contrat de travail.

Nul, à part peut-être les ténors de ce forum, ne peut prétendre être qualifié pour tout.

Toute QUALIFICATION doit donc préciser le domaine dans lequel elle doit s'appliquer..

C'est pour cela qu'un employeur à l'obligation de former un salarié aux nouvelles tâches qualifiées qu'il entend lui donner dans le cadre de son contrat de travail.

RAMBOUILLET : si le contrat est très détaillé, il faut que le réglage des ferme porte soient inscrits. En l'espèce du coefficient de ce gardien, il n'y a aucune difficulté à l'intégrer.
Il suffit que le syndic apprécie le temps passé à cette activité et le transforme en UV (60UV/h). Bien évidemment autant d'UV devront être retiré et ainsi pourra être démontrer que le nombre total d'UV n'a pas augmenté, ni diminué
.


Ce sont les tâches spécialisées qui sont à 60 UV/heure - Les tâches qualifiées sont à 70UV/heure.

Aucun contrat ne spécifiera "réglage des fermes portes", ce qui serait parfaitement ridicule.

Comment voulez vous attribuer des UV à un travail aussi aléatoire qu'épisodique. Les fermes portes ne nécessitent pas d'être réglés tous les 4 matins.

Cette activité ne peut que s'inscrire dans le cadre général des UV mensuelles pour travaux spécialisés tel que par exemple "travaux de petite serrurerie", ce qui sera moins exclusif et permettra aussi, si nécessaire, le remplacement par le concierge du ferme-porte comme d'une simple serrure tout autant que le graissage de gongs de porte, etc.

Dans son chapitre "travaux qualifiés", le contrat doit impérativement spécifier les types de travaux pour lesquels il est demandé une compétence afin d'en fixer des limites et éviter les dérives de certains syndics qui ne se privent pas de considérer qu'un gardien concierge serait une bonne à tout faire.

Voyez le cas de notre concierge que j'ai cité en exemple (voir mon poste SOS pour jeune concierge), le syndic et le CS ont très intelligemment pondu un profil de poste totalement farfelu : Travaux d'entretien serrurerie, électricité, plomberie, petite maçonnerie, peinture, petite menuiserie" pour un maximum 35 h à 70 UV soit 2450 Unités de Valeur par mois. "

Ce qui revient ainsi à demander à ce concierge d'avoir à lui seul les compétences d'une entreprise générale du bâtiment.

Considérant que la rénovation complète des sols en granito pouvait s'intégrer dans la petite maçonnerie, ils lui ont donc fait exécuter le décapage mécanique suivi de l'imperméabilisation par cristallisation de près de 1000 m2 de sols.

Et comme le syndic est un "employeur" éminemment responsable , il a aussi jugé que pour faire tous ces travaux qualifiés, le coefficient 255 suffisait.

Je vous tiendrai au courant de la suite.

PHILIPPE 388

Je n'ai pas l'intention de débattre sur toutes les inepties qui se dégagent de vos réponses.

Sauf celles-ci :

Tant que nous serons dans un tel débat de lutte des classes, la France ne se redressera pas !! un gardien qui règle 3 fois par an UN groom sans rien dire depuis des années et qui refuse un avenant est un idiot ! tant pis si il perd son boulot, un chômeur sera bien content de régler ce groom autant de fois que nécessaire.
En tant que copro. je paierai avec plaisir ma quote-part sie le SDC est condamné aux prud'hommes.


Je suis convaincu que vous n'avez même pas compris ce que vous avez écrit !

CAS PERSO : un employé d'immeuble depuis 12 ans faisait ce qu'il voulait, quand il voulait et sans respecter son contrat de travail et les horaires !!! il a affirmé qu'il ne changerait pas d'attitude lors de l'entretien préalable ET devant les 2 syndicalistes CGT qu'il avait invité comme la loi le lui permet !! Imaginez la tête de ses 2 personnes qui ont vite largué ce personnage. Attaqué aux prud'hommes, le syndic a négocié une indemnité très large de 10 000 €. TOus les copros furent ravis de payer ces indemnités enfin débarassé de cet employé.

Cela paraît être une seconde nature chez vous de raconter n'importe quoi et de prendre certains membres de ce forum pour des ignorants très primaires.

Dans le cadre d'un entretien préalable, le salarié convoqué n'invite personne.

Il se fait simplement assisté par un conseiller des salariés dument agréé par l'inspection du travail et qui ne peut absolument pas faire état d'une quelconque appartenance syndicale.

Et la loi interdit formellement que ce conseiller soit accompagné par qui que ce soit, ce qui peut avoir pour conséquence de rendre l'entretien préalable nul et non avenu

Tout autant que si l'employeur impose la présence d'une autre personne à ses côtés.

De plus, un conseiller des salarié ne peut larguer personne, comme vous le prétendez. Même s'il ne partage pas l'opinion du salarié qu'il assiste, il a l'obligation de rester avec lui jusqu'à la fin de l'entretien.


Un employé d'immeuble qui depuis 12 ans faisait ce qu'il voulait, quand il voulait et sans respecter son contrat de travail et les horaires, il vous attaque aux prudhommes et vous lui auriez donné une indemnité très large de 10000 € après négociation ???

Alors, utilisez plutôt Google pour rechercher un forum destiné à des gogos près à avaler n'importe quoi mais certainement pas le forum d'universimmo.

Gédehem
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 110 Posté - 08 févr. 2014 :  16:46:54  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"CAS PERSO ......"

Un cas personnel étant UN cas qui plus est personnel, il ne présente pas trop d'intéret (et même aucun) dans la mesure où il serait le résultat d'une pratique sans fondement !

Que ce soit pour les taches courantes où pour celles spécialisées, aucune différence : elles peuvent être unilatéralement modifiées/transformées par l'employeur en fonction des évolution techniques, des nécessités de services dans l'interet du syndicat !

Taches spécialisées ou pas, elles ne sont pas immuables dans le temps !
Là où il faut un tourne vis pour régler le frein de porte, hier il fallait 5 clés, une pince étau et 2h de boulot, demain reglage en 1 touche par smartphone ...

A suivre votre raisonnement, il faudrat continuer avec les 5 clés au motif que rien ne doit changer !

La seule chose invariable : le niveau de la rémunération.

"il a l'obligation de rester avec lui jusqu'à la fin de l'entretien."
A la suite duquel, ayant fait le tour du 'personnage', il peut le laisser tomber .....


Édité par - Gédehem le 08 févr. 2014 16:49:42

rambouillet
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 111 Posté - 08 févr. 2014 :  16:48:44  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
prosper vous n'avez pas bien lu la convention et son annexe, vous dites :

"Ce sont les tâches spécialisées qui sont à 60 UV/heure - Les tâches qualifiées sont à 70UV/heure."

or la convention écrit cela :
"L'annexe au contrat de travail (modèle ci-après) fixe le détail de ces tâches et le nombre d'unités de valeur attribuées à raison de 60 UV par heure (ce taux étant porté à 70 pour les travaux qualifiés confiés à un salarié classé au niveau 2, employé spécialisé)."
ce qui est différent : pour quoi ? parce que l'emploi spécialisé est de coefficient plus faible que l'emploi qualifié, et il est normal que si on donne une tache ponctuelle qualifiée à un employé spécialisé, il lui faille plus de temps pour l'effectuer.
Donc cette tache est pour tout le monde à 60UV/h, sauf pour l'employé spécialisé donc au coefficient le plus faible ; il lui est attribuée 70 UV/h car il est reconnu qu'avec une plus faible qualification, il sera demandé un effort supplémentaire et/ou un temps supplémentaire pour réaliser ce travail qui normalement est effectué par une personne qualifiée.

Je rappelle qu'il n'y a rien d'anormal ce que un employé spécialisé effectue une tache (pas toutes les taches) normalement exécutable par un employé de qualification supérieure.

"Aucun contrat ne spécifiera "réglage des fermes portes", ce qui serait parfaitement ridicule." et pourtant les paritaires l'ont bien prévu dans la CCN :
citation:
c) Nettoyage des parties communes (2)

1. Nettoyage des halls d'entrée, des tapis-brosses,
des portes en glace, des parties communes, pour deux fois
par semaine, mesures à prendre en cas de gel, arrêt d'eau,
protection des canalisations ..........[NUV (*) : 15 par local principal.]

2. Nettoyage des autres parties communes : cages d'escalier,
locaux communs et circulations diverses (couloirs de caves
et des combles, paliers) pour une fois par semaine ..........[NUV (*) : 25 par local principal.]

Remplacement des ampoules électriques hors d'usage
et des fusibles accessibles.

Remplacement des sels d'adoucisseurs d'eau et antitartre.

Exécution des menus travaux, tels que graissage des gonds, serrures des portes des parties communes.

Réglage des ferme-portes
....

Gédehem
Pilier de forums

15985 message(s)
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Revenir en haut de la page 112 Posté - 08 févr. 2014 :  16:53:47  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ce que l'on dit depuis quelques posts !

Dans la mesure où telle tache est prévue au contrat, elle englobe tous les travaux prévus par la CCN pour cette tache !
Pas besoin de la détailler à nouveau dans le contrat ni dans le descriptif des activités demandées et imposées par l'employeur.

philippe388
Pilier de forums

14076 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 113 Posté - 08 févr. 2014 :  17:25:22  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
zztop : "Retournez défiler avec Frigide Barjot...voilà votre courant de pensée, je n'en doute aucunement."

Voilà un drole de jugement. que vient faire cette femme dans un débat sur les contrats de travail, dont vous rejettez les réponses des intervenants.




genesis
Contributeur débutant



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Statut: genesis est déconnecté

Revenir en haut de la page 114 Posté - 10 févr. 2014 :  15:14:05  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem


Du pouvoir du Syndic dans la gestion du personnel « Employé d’immeuble »

En son Article 31,la loi 65.557 du 10 Juillet 1965 dispose que le Syndic gère le personnel salarié du Syndicat des Copropriétaires , et à ce titre :
1- engage le personnel en nombre suffisant et aux qualifications spécifiques requises , selon les décisions arrêtées en Assemblée Générale. Ce personnel est placé sous la seule autorité du Syndic. C’est la raison pour laquelle sinon en droit, du moins en fait, ce personnel est préposé du syndic.
2- fixe les conditions de travail en établissant et en modifiant, le cas échéant , les contrats de travail de chacun , dans le respect des dispositions du Code du Travail et de la Convention collective applicable.
Chaque contrat est à contrôler par le Conseil syndical.
3- sanctionne les manquements du personnel ne respectant pas les dispositions et
conditions de travail énoncées au contrat de travail.

De la naissance d’un litige

A la suite de contrôles effectués par un ou plusieurs membres du Conseil Syndical , voire par tout copropriétaire , mettant en évidence des manquements dans le travail d’un salarié du Syndicat des copropriétaires, se forme un litige opposant le Syndicat et l’employé
De même , toute disposition visant à modifier , d’une manière substantielle , le Contrat de travail d’un salarié du Syndicat des copropriétaires, prise par le Syndic , qui est seul habilité à présenter cette disposition au salarié concerné, constitue un litige entre le Syndicat et l’employé.
Les sanctions appliquées par le Syndic relatives aux litiges sont celles prévues au Code du Travail : avertissement , blâme , mise à pied à titre conservatoire , licenciement….Elles constituent le fonds du litige.
Ces sanctions sont notifiées au salarié concerné, selon une procédure stricte et formaliste, souvent ignorée ou mal assimilée par le Syndic.

De la résolution du litige

Quelque soit le litige aboutissant à une sanction , le salarié du Syndicat des copropriétaires ayant fait l’objet de telles mesures peut en contester , non seulement le bien-fondé , mais aussi l’ampleur de la sanction.
Cette contestation est portée devant le Conseil des Prud’hommes du lieu qui statue ,soit en formation de référé , soit en formation d’audience de jugement . Il est à noter que
le Conseil des Prud’hommes juge en droit et qu’il est souverain dans l’appréciation de la gravité des faits énoncés par les parties et dans la recevabilité des pièces présentées à titre de preuves.
Devant cette juridiction , les parties ne sont pas tenues de se faire représenter par un avocat , mais cette disposition est fortement recommandée (avocat spécialisé ‘droit du travail)’.


Conséquences pour le Syndicat des copropriétaires

Le Conseil des Prud’hommes , quelle que soit la formation qu’il adopte, juge et condamne l’une des parties.
Les frais de justice et les indemnités diverses sont à la charge de la partie qui succombe.
Si le Syndicat des copropriétaires, représenté en justice par son syndic, est condamné , l’ensemble des frais est supporté par tous les copropriétaires , dans la proportion de leur quote-part des charges générales.
Au cas où il s’avérerait que le Syndic ait commis, même involontairement une faute de procédure ou ait sanctionné un salarié placé sous sa subordination sans motif réel et sérieux en étayant mal la thèse soutenue devant le Conseil des Prud’hommes, le Syndicat des copropriétaires peut se retourner contre le Syndic, de manière à lui faire supporter les conséquences pécuniaires de la condamnation . En ce domaine , la responsabilité du Syndic professionnel est couverte par une assurance. Le syndic non professionnel devrait lui aussi être couvert par une assurance responsabilité civile.

Conseils pour les Syndicats de Copropriétaires

Avant d’entamer une procédure devant le Conseil des prud’hommes :
- Imposer au Syndic de porter à la connaissance du Conseil syndical tout projet de sanction qu’il estime devoir prendre à l’encontre du salarié ou tout projet de modification substantielle du Contrat de Travail.

NB : Le syndic, chargé de recruter le personnel employé par le syndicat, d’élaborer son contrat de travail, de le sanctionner jusqu’au licenciement (D.art.31), est responsable du préjudice financier que devrait supporter le syndicat du fait d’une erreur ou d’une faute du syndic dans la gestion du personnel et/ou dans la procédure suivie pour le sanctionner (jurisprudence).

- - - - - - - - -

Il est bien connu que le problème général de bien des employés d'immeubles est l'absence de "management", d'encadrement.
C'est par nature un travailleur solitaire.
Toutefois il ne saurait être admis que ce soit l'employé qui décide de ses taches et activités, qui conteste les ordres ou directives qui lui sont donnés.
Le syndic doit mettre en œuvre sans attendre, selon la procédure prévue, les mesures destinées à le (re)mettre "sur les rails".


désolé gédéhem de revenir si tard sur votre texte, mais il n'y a pas trace sur légifrance de l'article 31 , il a été abrogé et ne parle pas de ce que vous citez en matière de syndic

Gédehem
Pilier de forums

15985 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 115 Posté - 10 févr. 2014 :  16:29:44  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
OUPS
Merci de pointer l'erreur !

C'est de l'art.31 du décret de 67 dont il s'agit ....article bien connu !
D.art.31 :
"Le syndic engage et congédie le personnel employé par le syndicat et fixe les conditions de son travail suivant les usages locaux et les textes en vigueur.
L'assemblée générale a seule qualité pour fixer le nombre et la catégorie des emplois."


Je vais rectifier la fiche.
Merci

genesis
Contributeur débutant



67 message(s)
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Revenir en haut de la page 116 Posté - 10 févr. 2014 :  17:24:12  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
merci gédéhem
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