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mariela6
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 Posté - 26 juin 2014 : 08:49:48
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Bonjour,
Nous constatons que le syndic accorde 2 jours supplémentaires de congés à la gardienne et explique que ces 2 jours correspondent au jours de fractionnement. La gardienne a pris plus de 12 jours de congés entre le 1er mai et le 31 octobre mais n’a pas soldé ses congés en totalité. Il lui restait 6 jours, ce qui ouvre droit à 2 jours de congés supplémentaires.
Etant donné que le fractionnement des congés de la gardienne n'est pas imposé par le syndic, la gardienne choisissant seule ses dates de congés, a-t-elle droit à 2 jours supplémentaires?
J'ai lu l'article L3141-18 ,et je comprends que ces 2 jours sont dus quand le fractionnement des congés du gardien est demandé par l'employeur.
Comment est-ce que ça se passe dans vos résidences?
Merci d'avance.
Cordialement
http://www.legifrance.gouv.fr/affic...000006072050
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Posté - 26 juin 2014 : 11:19:07
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votre syndic est libéral sur le dos de la copro.
en effet, ces 2 jours supplémentaires sont prévus lorsque l'employeur IMPOSE à un salarié de prendre des congés hors de la période légale.
Si c'est un souhait du salarié, il ne devrait pas y avoir droit.
mais les textes sont ambiguës : en effet, un salarié allant aux prud'hommes aura gain de cause, sauf s'il existe un document signé du salarié qui souhaite prendre ces congés à cette date et refuse aux jours supplémentaires. |
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mariela6
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 2
Posté - 26 juin 2014 : 16:52:58
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Merci et encore une question:
Est-ce que le syndic ou les copropriétaires puisque ce sont eux qui sont l'employeur peuvent exiger que le gardien ne fractionnent pas ses congés pour éviter les jours de fractionnement?
En vous remerciant d'avance. |
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Sunbird
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 Posté - 26 juin 2014 : 17:43:42
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Le syndic peut effectivement demander que le gardien ne fractionne pas ses congés, mais bon ce ne sont pas les 2 jours de fractionnement qui vont faire exploser les charges.
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Posté - 26 juin 2014 : 17:46:49
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oui c'est dans son rôle de syndic, mais le plus simple c'est une entente prouvée) entre salarié et syndic, pour dire : "OK vous pouvez prendre vos congés en dehors de la période légale, mais vous ne pouvez demander ces deux jours supplémentaires, sinon je vous oblige à les prendre dans la période légale". Les 2 parties ont tout intérêt à s'entendre sur ce point.
Pour les copros, il n'ont pas d'action directe mais ils peuvent demander au syndic de faire en sorte de ne pas rémunérer 2 jours de congés de plus. Le syndic devra s'exécuter auprès du salarié. |
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Gédehem
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Posté - 26 juin 2014 : 17:50:37
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Je ne vois pas trop où serait l'ambiguité !!
Dans la mesure où l'employeur impose un fractionnement des congés "pour répondre aux nécessités du service ou de l'activité", il est renu à "compenser" ce fractionnement qui serait contrainte pour l'employé.
Mais dans la mesure où, pour convenance personnelle, l'employé préfère prendre ses congés hors des périodes habituelles, l'empoyeur n'est tenu à aucune obligation.
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Posté - 26 juin 2014 : 18:13:37
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citation: Mais dans la mesure où, pour convenance personnelle, l'employé préfère prendre ses congés hors des périodes habituelles, l'empoyeur n'est tenu à aucune obligation.
sauf qu'il n'y a pas preuve formelle de "convenance personnelle", les prud'hommes accordent systématiquement les deux jours. C'est pour cela que je dis : il faut un document qui prouve... les paroles s'envolent, surtout devant un tribunal, fusse un "conseil des prud'hommes"  |
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Gédehem
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Posté - 27 juin 2014 : 10:52:31
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"la gardienne choisissant seule ses dates de congés, a-t-elle droit à 2 jours supplémentaires?"
Dans la mesure où ce n'est pas l'employeur qui fixe les périodes de congés, mais l'employée elle même, il n'y a pas ambiguité.
Je ne connais personne qui prenne ses congés d'été pour aller à la plage en Vendée au mois de novembre autrement que pour "convenance personnelle" si ce n'est pas contraint par l'employeur.....
Il faut ajouter que, si litige il y a et que l'employé à recours au juge prud'hommal, il devra démontrer que les 3 semaines en Vendée au mois de novembre ont été imposées par l'employeur !
C'est au demandeur de justifier sa prétention, ici l'octroi des 2 jours..
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Édité par - Gédehem le 27 juin 2014 16:35:33 |
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Posté - 27 juin 2014 : 17:07:29
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citation: Il faut ajouter que, si litige il y a et que l'employé à recours au juge prud'hommal, il devra démontrer que les 3 semaines en Vendée au mois de novembre ont été imposées par l'employeur !
pas du tout, la personne n'a qu'à citer le texte de loi sur les jours supplémentaires, car ce texte ne fait pas de distincto entre obligation et convenance personnelle :
citation: Article L3141-19
Lorsque le congé est fractionné, la fraction d'au moins douze jours ouvrables continus est attribuée pendant la période du 1er mai au 31 octobre de chaque année.
Les jours restant dus peuvent être accordés en une ou plusieurs fois en dehors de cette période.
Il est attribué deux jours ouvrables de congé supplémentaire lorsque le nombre de jours de congé pris en dehors de cette période est au moins égal à six et un seul lorsque ce nombre est compris entre trois et cinq jours.
Les jours de congé principal dus en plus de vingt-quatre jours ouvrables ne sont pas pris en compte pour l'ouverture du droit à ce supplément.
Des dérogations peuvent être apportées aux dispositions du présent article, soit après accord individuel du salarié, soit par convention ou accord d'entreprise ou d'établissement.
et dans ce cas il faut un document prouvant l'accord individuel du salarié et ce sera à l'employeur d'en apporter la preuve.... malheureusement; |
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Gédehem
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Posté - 27 juin 2014 : 19:11:46
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"un document prouvant l'accord individuel du salarié"
Oui, bien entendu !
Dans la mesure où c'est l'employeur qui a fixé et donc imposé les dates de congés.
Il ne faut pas inverser la charge de la preuve !
C'est le demandeur, ici l'employé, qui doit démontrer que, obligé de prendre ses congés hors des périodes (d'où un écrit), il a droit aux 2 jours.
S'il n'y a pas trace d'un écrit donnant son accord, il ne peut prouver qu'on l'y a obligé.
L'employeur qui ne demande rien n'a pas à prouver qu'il n'a pas obligé ! 
Parce qu'entre nous, un employé qui part en Vendée à la plage en novembre ou pour faire du ski dans les Vosges en juin, il faudra expliquer au juge comment sans y être obligé !
Et pas que par un coup de fil de l'employeur ! |
Édité par - Gédehem le 27 juin 2014 19:16:19 |
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Posté - 27 juin 2014 : 19:38:00
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citation: Il ne faut pas inverser la charge de la preuve !
C'est le demandeur, ici l'employé, qui doit démontrer que, obligé de prendre ses congés hors des périodes (d'où un écrit), il a droit aux 2 jours.
S'il n'y a pas trace d'un écrit donnant son accord, il ne peut prouver qu'on l'y a obligé.
excusez moi gedehem de vous le dire, vous avez tort !
les jours supplémentaires s'admettent sans a voir prouvé que l'employeur a pbligé, puisque par définition c'est l'employeur qui fixe les congés : c'est le point de départ.
si le salarié demande une certaine programmation et que l'employeur accepte, c'est donc lui, employeur, qui a autorisé ces congés et peu importe la motivation du salarié (qui n'a d'ailleurs pas à motiver ).
Si aucun accord dérogatoire n'est fait entre eux, c'est la règle qui s'applique : 2 jours supplémentaires.
s'il se mette d'accord et que c'est pour convenance personnelle, l'employeur s'il veut s'affranchir des 2 jours supplémentaires doit formaliser cela par écrit.
dans le cas contraire, le salarié qui va aux prud'hommes pour réclamer ces 2 jours gagne A TOUS COUPS car il n'a pas à prouver que l'employeur lui a imposé : la règle s'applique :
"Article L3141-19
Lorsque le congé est fractionné, la fraction d'au moins douze jours ouvrables continus est attribuée pendant la période du 1er mai au 31 octobre de chaque année.
Les jours restant dus peuvent être accordés en une ou plusieurs fois en dehors de cette période.
Il est attribué deux jours ouvrables de congé supplémentaire lorsque le nombre de jours de congé pris en dehors de cette période est au moins égal à six et un seul lorsque ce nombre est compris entre trois et cinq jours.
"
et si vous lisez bien ce texte (et c'est ce que vous avez fait : a aucun moment, il n'est indiqué que cela s'applique si c'est une répartition à la demande de l'employeur ! vous n'y trouvez aucun de ces mots : c'est le cas général ,
si on veut un accord particulier dérogatoire, il faut un accord des deux parties !
je déconseille très fortement à un syndicat de passer outre cette règle (sans accord dérogatoire) car c'est perdu à tous coups et un bon avocat le dira à son client : les jugements sont constants là dessus. Croyez moi, je sais ce dont je parle ...
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Gédehem
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Posté - 27 juin 2014 : 21:36:46
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Avant le 19 il y a le 18 ...
Article L3141-18
Lorsque le congé ne dépasse pas douze jours ouvrables, il doit être continu.
Lorsque le congé principal est d'une durée supérieure à douze jours ouvrables et au plus égale à vingt-quatre jours ouvrables, il peut être fractionné par l'employeur avec l'accord du salarié.
Dans ce cas, une des fractions est au moins égale à douze jours ouvrables continus compris entre deux jours de repos hebdomadaire.
"L-......-19 " Lorsque le congé est fractionné,...(par l'employeur ....) "
Il ne faut pas faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas :
- le fractionnement dont il s'agit ici, est celui que l'employeur peut demander, sous condition d'un accord de l'employé.
Fractionnement imposé qui dans ce cas ouvre droit aux 2 jours.
Il n'est pas question d'un fractionnement qui viendrait de la seule volonté de l'employé lui même.
Par définition c'est l'employeur qui fixe les congès. Mais ce n'est pas une obligation.
En particulier dans nos copropriété, où "l'entreprise" ne ferme pas, où il n'y a pas de problème avec des fournisseurs ou sous traitants fermés, où la "production" n'est pas affectée par les congés, peu importe la période où ils sont pris.
L'employé peut demander à prendre des congés quant il veut, quand cela lui convient, "tel étant son bon plaisir", "plaisir" qui ne perturbe pas le service (et dont le syndic se moque un peu (*))...qu'il peut accepter. Ce qui est le cas ici.
C'est la volonté de l'employé de fractionner ses congés, ce fractionnement "employé" n'entrant pas dans le cadre fixé par le Code du travail.
Il ne faut pas ajouter des conditions là où il n'y en a pas.
Dans la mesure où comme ici c'est l'employé qui prend ses congés lorsqu'il le souhaite, parce que cela lui convient de les prendre de cette façon (le syndic aussi), cette disposition ne s'applique pas.
Les 2 jours préc=vus sont une compensation à la contrainte demandée (et obtenue) par l'employeur.
Si l'employé est demandeur, il n'y a rien à compenser.
(*) s'il faut trouver un remplaçant, prendre une Entrprise, que ce soit en Juillet, novembre ou mai, pour 5 ou 13 jours, cela n'a aucune importance.
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Édité par - Gédehem le 27 juin 2014 21:50:13 |
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zz top
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Posté - 27 juin 2014 : 23:14:40
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C'est pas un peu stérile toute cette polémique?
Quel est "l'abruti" d'employé qui traînerait aux Prud'hommes son employeur, pour deux petits jours qu'il lui devrait, s'il les lui doit, au risque de perdre son emploi?
Vous n'avez toujours pas compris que sur une copropriété, si le gestionnaire tout puissant dit non, même en dépit des lois diverses et variées, même s'il a tort, nous, les employés, on la ramèneras pas?
C'est tellement facile de nous virer pour eux....En tout cas, de nous intimider en nous le faisant croire....
Dans tous les cas, dans la conjoncture actuelle, nous n'oserions même pas les réclamer ces deux jours.
Non mais on rêve...Traîner son employeur au prud'hommes pour deux jours, je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer....
Revenez un peu sur terre tous les deux.
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| Quand on voit ce qu'on voit, quand on entend ce qu'on entend...On a raison de penser ce qu'on pense. |
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mariela6
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Posté - 28 juin 2014 : 01:05:19
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ZZ TOP, à mon avis cette polémique n'est pas stérile.
Dans ma résidence , les gestionnaires sont loin d'être pointilleux avec les congés du gardien, avec les tâches du gardien, ce sont les copropriétaires qui paient.
L'an passé j'ai fait retirer 30 jours de congés au gardien donnés par erreur. Le conseil syndical doit vérifier les bulletins de salaire du gardien.
Je constate que ce sont les copropriétaires que l'on intimide, on les menace de les accuser de harcèlement s'ils demandent que le gardien respecte son contrat de travail, c'est manquer de respect envers le gardien.
Il est pratiquement impossible de licencier un gardien qui est en place depuis plusieurs années même s'il n'exécute pas ses tâches.
Le budget gardien représente 30% des charges de la copropriété plus que le chauffage. C'est pour cette raison que j'essaie de limiter les frais.
Merci de votre compréhension.
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Posté - 28 juin 2014 : 09:42:46
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citation: Quel est "l'abruti" d'employé qui traînerait aux Prud'hommes son employeur, pour deux petits jours qu'il lui devrait, s'il les lui doit, au risque de perdre son emploi?
zztop, c'est un sujet récurrent dans les conseils de prud'hommes...
mais c'est idiot, car l'année suivante, l'employeur imposera 15 jours de congés en avril et 15 jours en octobre !!! mais malheureusement cela existe.
citation: Vous n'avez toujours pas compris que sur une copropriété, si le gestionnaire tout puissant dit non, même en dépit des lois diverses et variées, même s'il a tort, nous, les employés, on la ramèneras pas?
je vous rappelle que l'on peut saisir les prud'hommes sur les 5 années précédentes et à votre avis que se passe t il lorsque le salarié , entre temps, est licencié ou démissionne ou part à la retraite, tout ressort....
je suis d'accord avec mariela, il faut être rigoureux, pas pointilleux : si le syndic veut accepter ces 2 jours supplémentaires, il en parle au CS voir à l'AG. On peut tout à fait l’accepter pour bons et loyaux services, cela ne me choque pas non plus, mais dans ce cas on le dit !!! et ce qui vaut pour une année, ne le vaut pas forcément pour une autre année... |
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Gédehem
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Posté - 28 juin 2014 : 12:45:32
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si le syndic veut accepter ces 2 jours supplémentaires, il en parle au CS voir à l'AG.
C'est tout le sujet de la rigueur et non du "pointillisme" !
Ces 2 jours de congés en plus correspondent à la compensation du fractionnement imposé par l'employeur.
2 jours qui ont un 'coût' pour le syndicat, s'agissant de 2 jours payés non travaillés.
Rémunération supplémentaire : le syndic n'a pas compétence pour ce faire.
En résumé dans l'affaire, non seulement l'employé n'a pas "droit" à ces 2 jours en plus, le fractionnement ne lui étant as imposé, mais le syndic soit au moins obtenir l'avis du CS, et sans doute de l'AG s'agissant de ce qui touche à la rémunération.
L'Avis du CS (favorable ou non peu importe) devrait suffire. |
Édité par - Gédehem le 28 juin 2014 12:47:23 |
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Posté - 28 juin 2014 : 13:00:36
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autre résumé possible et notre amie mariela choisira :
"En résumé dans l'affaire, non seulement l'employé n'a pas "droit" à ces 2 jours en plus, le fractionnement ne lui étant as imposé, mais le syndic doit au moins obtenir l'avis du CS, et sans doute de l'AG s'agissant de ce qui touche à la rémunération.
L'Avis du CS (favorable ou non peu importe) devrait suffire."
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Sunbird
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Posté - 28 juin 2014 : 13:31:02
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Concernant les congés fractionnés le seul moyen pour l'employeur de ne pas risquer de devoir les payer, est d'imposer les congés en ne fractionnant pas les congés.
Si il y a contentieux effectivement les prud'hommes regardent les dates de congé et leur fractionnement. Aujourd'hui les entreprises ne perdent plus de temps avec cette histoire de fractionnement de CP, elles permettent à l'employer de fractionner ou pas. Si elles permettent les jours sont dus.
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mariela6
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Posté - 05 juil. 2014 : 08:29:13
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Le juriste de l'ARC me conseille d'écrire au syndic lui rappelant les articles L3141-18 et L3141-19. Le second article est appliqué seulement si les conditions du premier sont remplies (fractionnement à la demande de l'employeur).
Le juriste de la Chambre des propriétaires va dans le même sens:
Un salarié ne peut pas imposer à l’employeur un congé fractionné. Les salariés proposent des dates de congés payés et l’employeur affirme et confirme leurs dates.
Employeurs et salariés peuvent toutefois déroger à cette règle, soit après accord individuel du salarié, soit par convention ou accord d’entreprise ou d’établissement. L’employeur peut alors autoriser le fractionnement des congés en le subordonnant à une renonciation du congé supplémentaire.
Dans ma situation où le syndic impose une dépense supplémentaire à la copropriété sans l'informer, je vais suivre le conseil de l'ARC pour que le syndic demande l'avis du CS pour les années suivantes comme l'a bien résumé Rambouillet.
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Sunbird
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Posté - 05 juil. 2014 : 10:57:02
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C'est ce que disait Rambouillet et cela confirme la position des prud'hommes, dès qu'il y a fractionnement des congés les jours fractionnés sont dus.
Le seul moyen pour s'affranchir du paiement des jours liés au fractionnement est que l'employeur empêche le fractionnement des CP. |
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Posté - 05 juil. 2014 : 11:59:19
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ou obtienne un accord ECRIT du salarié : abandon de ses deux jours supplémentaires.
et ainsi chacun est content : le salarié prend ses congés comme il le souhaite (ou presque) et l'employeur n'octroie pas de jours de repos payés supplémentaires.
fifti-fifti |
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Jours de congés de fractionnement du gardien 
