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JPM
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 Posté - 24 janv. 2021 : 10:26:06
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Ce sujet a peut être été déjà traité.
Quant la concierge est en place depuis vingt cinq ans, l'indemnité de retraite est assez lourde. Il serait opportun de la provisionner au fil du temps, mais aussi justifié. Un travail de plus pour le syndic et son comptable ? Oui mais sa tâche est facilitée le jour venu.
Il me semble judicieux qu'elle puisse servir en cas de licenciement pour l'indemnité de même nature mais pas pour des indemnités pour faute de l'employeur.
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Louis92
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Posté - 24 janv. 2021 : 11:08:03
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Exact. Il serait dommage de faire peser l'indemnité seulement sur les copropriétaires de l'exercice du départ en retraite.
Pour les copropriétés dont l'employé est "réparti" sur la clé "Charges communes Générales", la solution du Fonds Travaux est facile à mettre en oeuvre en mettant les appels à la valeur qui va bien au-delà des 5%. Il faudrait entendre par "Travaux" : "Travaux et opérations exceptionnelles". Un départ en retraite est une opération exceptionnelle et pas une dépense courante.
Cdlt. Louis92. |
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JB22
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Posté - 24 janv. 2021 : 14:40:17
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Du point de vue gestion il serait bon de provisionner au fil du temps l' indemnité de départ à la retraite.
Du point de vue de la législation je m' interroge; l' article 10 de la loi dit :"Les copropriétaires sont tenus de participer aux charges entrainées par les services..." il n' est pas fait mention s' il s' agit des charges actuelles ou futures.
La réponse présente un intérêt pour savoir qui doit supporter cette charge.
Dans la législation ancienne cela concernait les paiements faits au cours du trimestre, depuis on est passé à une comptabilité d' engagement.
La comptabilité d' engagement devait permettre de provisionner la charge de l' indemnité de retraite. |
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JPM
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3
Posté - 24 janv. 2021 : 14:50:38
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Un décret permettant ce provisionnement serait plus utile que celui ridicule plafonnant la rémunération de l'état daté.
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JB22
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Posté - 24 janv. 2021 : 15:06:08
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Je suis ferment opposé à la solution de Louis 92 de l' utilisation du fonds travaux qui a un statut juridique particulier : attaché au lot et non remboursable.
Il est souhaitable que cette provision apparaisse distinctement dans l' annexe 1; pour cela faut utiliser un sous-compte de provision. |
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JPM
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Posté - 24 janv. 2021 : 15:57:20
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Même avis que JB 22. A priori il va en 1033. La contrepartie est dans la banque. Le livret A s'il y a de la place avec une comptabilité bien soignée.
Dans la plus grande majorité des cas le salaire de la gardienne est en charges communes générales.
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Louis92
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Posté - 24 janv. 2021 : 18:34:52
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Etre attaché au lot et être non remboursable : 2 caractéristiques cohérentes avec le principe de faire supporter la charge de l'indemnité de retraite par plusieurs exercices et surtout, le cas échéant, par des copropriétaires qui se succèdent.
Je maintiens ma suggestion car il serait dommage de faire peser l'indemnité seulement sur les copropriétaires de l'exercice du départ en retraite.
Cdlt. Louis92. |
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JPM
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Posté - 24 janv. 2021 : 18:43:59
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Vous maintenez quelle suggestion ?
Si c'est celle de provisionner, c'est moi qui l'ai formulée
Si c'est une autre, merci de préciser.
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Posté - 24 janv. 2021 : 19:27:25
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l'inconvénient du 1033, c'est que c'est une avance donc remboursable, dans ce cas on perd l'idée première : les copros tous les ans provisionne chaque année et non le copro à venir et en dernier ressort celui qui est copro lors du paiement....
mais il n'y a pas de solution idéale : le 1033 est une solution pour le syndicat, et pour les copros qui sont très longtemps copropriétaires, il peut être néfaste en fin de carrière pour le candidat copro acquéreur..... |
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JB22
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Posté - 24 janv. 2021 : 20:48:35
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L' idée première, exprimée par JPM, est : "l'indemnité de retraite est assez lourde. Il serait opportun de la provisionner au fil du temps, "
Le but étant de faire supporter aux copropriétaires une provision annuelle non remboursable en cas de cession, donc que l' acquéreur n' aurait pas à reconstituer.
Il faudrait donc créer un sous-compte du 102 non remboursable.
Cette provision figurant dans les charges courantes de l' exercice. dans un sous-compte 64x.
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JPM
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Posté - 24 janv. 2021 : 21:36:31
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juste observation à propos du 103 pour une avance.
On ne peut par envisager un remboursement. Il faut donc que ce soit une charge répartie. Un salaire avec condition suspensive  . Bref un bricolage comme
ceux que tout bon juriste doit savoir mettre en place.
Il faut aussi prévoir le défaut d'utilisation en cas de départ avant l'âge de la retraite. |
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Louis92
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Posté - 25 janv. 2021 : 10:16:12
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JPM citation: Vous maintenez quelle suggestion ?
Si c'est celle de provisionner, c'est moi qui l'ai formulée
Si c'est une autre, merci de préciser. J'ai écrit citation: Je maintiens ma suggestion car il serait dommage de faire peser l'indemnité seulement sur les copropriétaires de l'exercice du départ en retraite. Le principe de provisionner sur plusieurs années, l'indemnité de départ en retraite a été suggéré par JPM (post n°1) et c'est un principe qui, je crois, vise à l'équité et à la prudence, c'est pour cela que j'y adhère pleinement. Je précise que ma suggestion (post n°2) est uniquement sur un moyen : utiliser le fonds travaux pour mettre en oeuvre ce principe.
Cdlt. Louis92. |
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JB22
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Posté - 25 janv. 2021 : 12:48:54
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La nécessité de provisionner l' indemnité de départ à la retraite fait apparemment l' unanimité.
Reste qu' il y a d' autres possibilités de rupture du contrat de travail, démission; rupture conventionnelle, licenciement, décès, ...qui demandent que soient précisées les conditions de remboursement ou d' utilisation de la provision pour retraite. |
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Posté - 26 janv. 2021 : 11:05:31
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L'idée est séduisante mais impraticable pour deux raisons :
- vous aurez remarqué qu'il n'est pas prévu dans les règles comptables spécifiques de la copropriété d provisions pour risques et charges (au demeurant, si elles avaient été prévues, pourquoi s'arrêter à la prime de départ à la retraite : tous les risques et charges prévisibles devraient donner lieu à provisions comptables dans les charges - nous parlons bien de dotations aux provisions en classe 6 - à commencer par les travaux futurs prévisibles, sur la base d'un plan pluriannuel de travaux obligatoire, comme dans les foncières !). Il y a une raison simple à cela : ces provisions sont à constituer par les copropriétaires (pour les sociétés c'est obligatoire) qui seuls portent le risque, le syndicat des copropriétaires ne portant de risque que sur ses créances (d'où les dotations aux provisions pour dépréciation de créances. C'est lié au fait que pour les autres charges, le SDC les répercute au centime près aux copropriétaires, il est donc transparent au risque...
- les primes de départ à la retraite ne sont jamais provisionnées, même en entreprise, car le risque n'est porté que par le dernier employeur...
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JPM
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Posté - 26 janv. 2021 : 12:11:22
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Le fait qu'une pratique envisagée ne soit soit pas prévue par la loi n'interdit pas de militer pour faire compléter la loi !
Le fait qu'un arrêt de jurisprudence ait jugé que cette pratique n'est pas légale n'interdit pas plus de continuer à prétendre le contraire, voire plus raisonnablement de prêcher pour une réforme.
Il est sans nul doute injuste et juridiquement déplorable que les copropriétaires de 2018 se soient répartis une indemnité pour 35 ans de service. Il est donc bien venu de chercher à remédier à ce genre d'injustice.
Sur : " les primes de départ à la retraite ne sont jamais provisionnées, même en entreprise, car le risque n'est porté que par le dernier employeur...", il y a un couac !!!
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JPM
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Posté - 26 janv. 2021 : 13:10:35
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C'est quoi d'ailleurs , le fonds travaux ALUR ?
Sinon le provisionnement des travaux.
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JB22
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Posté - 26 janv. 2021 : 13:16:40
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"- vous aurez remarqué qu'il n'est pas prévu dans les règles comptables spécifiques de la copropriété d provisions pour risques"
Vous oubliez la question posée par J.P.M.
"'indemnité de retraite est assez lourde. Il serait opportun de la provisionner au fil du temps,"
" ces provisions sont à constituer par les copropriétaires (pour les sociétés c'est obligatoire) qui seuls portent le risque, le syndicat des copropriétaires ne portant de risque "
C' est le syndicat des copropriétaires qui est responsable des salaires charges sociales et autres indemnités. En cas de litiges c' est le syndicat qui est mis en cause.
"car le risque n'est porté que par le dernier employeur..."
C' est là le problème auquel nous voudrions remédier. |
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JPM
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Posté - 26 janv. 2021 : 14:31:52
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Il est exact que le syndicat supporte de risque. Les copropriétaires par ricochet.
J'ai tenu ou connu une trentaine de provisions de ce type. Sans aucun problème mais avec de grands sourires dans 6 cas de mise à la retraite.
Dans ces cas pas de remboursement au vendeur. L'acquéreur achète le lot avec toutes ses vertus.
Il me semble qu'il y a eu un arrêt sur tout cela.
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Louis92
Contributeur vétéran
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Posté - 26 janv. 2021 : 18:42:41
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Le syndicat ne prend pas de risques en provisionnant pour le futur retraité : il est, d'ailleurs, peu probable que l'employé aille terminer 1 ou 2 ans de sa carrière dans une autre copropriété. Et puis, si cela arrive, les provisions pourront servir à des gros travaux. Aux copropriétaires d'apprécier l'opportunité du mécanisme par rapport au risque de voir l'employé partir ailleurs !
Cdlt. Louis92. |
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Neofit92
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Posté - 07 nov. 2021 : 11:29:52
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Ce sujet étant un excellent maronner, je déterre le sujet car bien que président de CS, je n'ai aucune expertise en matière de législation et si peu en comptabilité que les échanges et conclusions de ce post me paraissent en suspens.
La conclusion de JPM :
'j'ai tenu ou connu une trentaine de provisions de ce type. Sans aucun problème mais avec de grands sourires dans 6 cas de mise à la retraite.
Dans ces cas pas de remboursement au vendeur. L'acquéreur achète le lot avec toutes ses vertus.
Il me semble qu'il y a eu un arrêt sur tout cela."
Cette conclusion m'a amené à interroger mon syndic dont la réponse est:
"... juridiquement cela ressemblerait à un fond de réserve qui pourrait lui en le précisant dans la résolution rester acquis pour le lot et non remboursable en cas de vente, comme le fond de travaux.. L’article de loi pour le voter serait l’art 25 soit majorité absolue."
Concrètement, c'est bien sur jouable, mais
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JPM
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Posté - 07 nov. 2021 : 11:40:15
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Il me semble que votre syndic dit la même chose que moi !
C'est un bon syndic Mais quoi ?
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Édité par - JPM le 07 nov. 2021 11:41:10 |
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provisionner l'indemnité de retraite 
