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 Sujet  |
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fpy
Contributeur débutant
17 réponses |
 Posté - 15 mai 2008 : 13:41:25
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Bonjour,
Qu'est ce que cela change entre un syndic qui prend 3% du montant des travaux en tant que MO et celui qui précise que sa rémunération de 2,5% n'inclut pas la responsabilité de Maître d'ouvrage?
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 15 mai 2008 : 15:19:53
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j'ai l'impression que vous faites une confusion :
M.O = maître d'oeuvre ,c'est à dire qui assure le suivi technique des travaux (comme un architecte ,un économiste..... pourrait le faire avec,bien entendu, des honoraires en +)
Dans tous les cas, en copropriété, le maître d'ouvrage (propriétaire) est le syndicat des copropriétaires et son représentant ou mandataire est le syndic (qui assure la partie administrative et comptable des travaux) |
Edité par - felix1930 le 15 mai 2008 15:23:27 |
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fpy
Contributeur débutant
17 réponses |
Posté - 15 mai 2008 : 15:51:20
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Citation :
Initialement posté par felix1930
j'ai l'impression que vous faites une confusion :
Merci de votre prompte réponse. Vous avez raison, je me suis embrouillé...
J'ai d'un côté :
"Suivi du chantier 3%HT, sans que la mission assurée par le syndic ne puisse être considérée comme une mission de Maîtrise d'oeuvre, même partielle".
Et de l'autre :
"Suivi des travaux votés en AG, en qualité de Maître d'ouvrage, 2,5% HT"
En fait, c'est la même chose (à 0,5% près ...) ??? |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 15 mai 2008 : 16:24:20
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ce n'est pas la même chose au niveau travail et surtout responsabilité; aussi il est rare qu'un syndic,sans "casquette" technique assure la maîtrise d'oeuvre pour des travaux tels que ravalement de façades,reprises en sous oeuvre etc.....
par contre, il est souhaitable, que pour les honoraires sur travaux
- le % soit dégressif en fonction de l'importance du chantier
- que le calcul se fasse sur le HT de la facture entreprise et non le TTC
mais tout çà , c'est une question de négociation avant acceptation du contrat lors d'une AG |
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fpy
Contributeur débutant
17 réponses |
Posté - 15 mai 2008 : 16:41:54
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Citation :
Initialement posté par felix1930
ce n'est pas la même chose au niveau travail et surtout responsabilité
Je crois que j'ai compris.
Ce que je voulais dire dans mon dernier post, c'est que, entre un syndic qui est Maître d'ouvrage et un autre qui précise qu'il n'est pas Maître d'oeuvre... il n' y a pas d'autre différence que la manière de formuler! (vrai?)
J'espère que cette fois je suis compréhensible. Merci beaucoup d'avoir pointé ma confusion ouvrage/oeuvre. A moins que vous ne vous en formalisiez, je vous embrasse!
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 15 mai 2008 : 17:47:02
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dommages que dans votre profil, vous n'ayez rien précisé : H ou F ou sans;ce qui,à mon point de vue,est moins important que la localisation et encore que!! donc pas.........
Si vous permettez, votre conclusion n'est pas encore la bonne.
1 exemple vrai!: nous sommes en train d'étudier la possibilité de faire "ravaler" les façades de notre immeuble avec choix d'un M.O soit, là, un Maître d'Oeuvre qui établira le cahier des charges complet de la consultation (plans éventuels,descriptif et quantitatif des travaux) , suivra techniquement le bon déroulement du chantier,assurera les RV de chantier,procèdera à sa réception et donnera le feu vert au syndic pour le paiement de l'entreprise;c'est lui qui en est responsable,il est assuré pour ce type de mission mais... cela à un coût de l'ordre de 2 à 4 % voire plus
Ces honoraires,payés à un spécialiste,viendront en supplément des honoraires du syndic (représentant du maître d'ouvrage -la copropriété )qui lui n'assurera que le suivi comptable du chantier, y compris les appels de fonds auprès des "pauvres" copropriétaires
 bon W.E quand même |
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seborga1
Pilier de forums
1961 réponses |
Posté - 16 mai 2008 : 09:30:30
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Citation :
J'ai d'un côté :
"Suivi du chantier 3%HT, sans que la mission assurée par le syndic ne puisse être considérée comme une mission de Maîtrise d'oeuvre, même partielle".
Et de l'autre :
"Suivi des travaux votés en AG, en qualité de Maître d'ouvrage, 2,5% HT"
Si j'ai bien compris, vous comparez deux offres de "candidats syndic" ==> en gros, oui, ils disent la même chose à 0,5 % près !
Celui qui indique "sans que la mission assurée par le syndic ne puisse être considérée comme une mission de Maîtrise d'oeuvre, même partielle" met simplement un peu plus les points sur les i.
Un syndic ne peut en aucun cas être maître d'oeuvre, même s'il sait faire. S'il sait faire et s'il veut faire, il "se représente" obligatoirement sous une autre entité juridique pour faire acte de maîtrise d'oeuvre, c'est une question d'assurance et de compétence au sens juridique du terme. Compétence au sens juridique du terme veut dire "ce que l'on est en droit de faire" et pas "là où on a du savoir-faire".
Un syndic, à l'occasion de travaux est obligatoirement le représentant de la copropriété, il est donc maître d'ouvrage délégué par sa seule mission d'être syndic. Et comme les travaux sont des évènements particuliers dans la vie de la copropriété, la rémunération du travail que cela va imposer au syndic ne peut pas être comprise dans la rémunération de sa mission de base de gestion mais doit être indiquée au chapitre des missions particulières qui s'exécuteront au coup par coup.
Citation :
aussi il est rare qu'un syndic,sans "casquette" technique assure la maîtrise d'oeuvre pour des travaux tels que ravalement de façades,reprises en sous oeuvre etc.....
Il ne peut pas y avoir de syndic à casquette technique. Il peut y avoir M. X qui est à la fois déclaré comme faisant métier de syndic, et ce même M. X peut être déclaré pour faire métier de maître d'oeuvre. C'est le même M. X mais ce sont 2 "entités juridiques" bien distinctes. Et il est interdit à M. X syndic d'imposer à sa copropriété de faire appel à M. X maître d'oeuvre. La copropriété est obligatoirement pourvue de la liberté de faire appel à un maître d'oeuvre de son choix. Entre nous, elle a intérêt à choisir un autre maître d'eouvre que son syndic et le syndic a intérêt à ne jamais être maître d'oeuvre là où il est syndic !
Cela dit, il y a plein d'interventions imposant des travaux simples et élémentaires pouvant être entrepris sans maître d'oeuvre. Le syndic les gère donc en maître d'ouvrage... sans faire appel à un maître d'oeuvre. S'il s'agit de remplacer le grillage de la clôture, de repeindre les traces au sol pour les parkings, de repeindre les murs des entrées, de remplacer les blocs de boîtes à lettres, voire de remplacer la porte d'entrée des halls communs, ou de changer les moquettes des cages d'escalier, et j'en passe, il n'y a pas besoin de faire appel à un maître d'oeuvre. Il s'agit d'actes simple ne nécessitant pas de "descriptif" élaboré. Dans un cas pareil, le syndic ne prend en aucun cas la casquette de maître d'oeuvre et il n'a aucune obligation d'assurance pour couvrir des actes de maîtrise d'oeuvre, il ne fait pas de maîtrise d'oeuvre. Il reste maître d'ouvrage (délégué évidemment).
Le syndic, maître d'ouvrage peut parfaitement faire des demandes de devis directement à des entrepreneurs et il applique naturellement la clause d'application de son offre d'honoraires pour le suivi d'interventions en maîtrise d'ouvrage.
Il est important pour tous les copropriétaire de bien comprendre la nuance entre maître d'oeuvre et maître d'ouvrage. Cela les aide à bien savoir où est leur intérêt quand il s'agit de projeter des travaux. |
seborga1 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 16 mai 2008 : 10:46:47
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Pas tout à fait exact !
Il faut partir du cas le plus classique : l'architecte-syndic. On parle peu de cette catégorie. C'est bon signe pour la compagnie 
Il est habituellement rémunéré aussi bien au titre de l'entretien qu'au titre des gros travaux. Son contrat unique définit les deux missions. Les régimes de responsabilité sont différents. Certains sociologues considèrent que l'existence d'un architecte-syndic est associée à une " mentalité " particulière de la copropriété. Cela est certainement vrai.
L'autre face est le syndic non technicien qui emploie un architecte salarié.
Entre les deux : des " maîtres d'oeuvre " d'origines diverses, les uns très compétents, les autres incompétents.
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Dominique76
Contributeur vétéran
197 réponses |
Posté - 16 mai 2008 : 12:40:08
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| Et que penser des syndics promoteurs ou des promoteurs devenus syndics? |
Cordialement
Dominique |
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seborga1
Pilier de forums
1961 réponses |
Posté - 16 mai 2008 : 13:02:05
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Pour répondre à JPM, il est exact qu'un architecte, déclaré et assuré en tant que tel (inscrit à l'Ordre), est en droit, sans autre formalité d'assumer des missions de syndic qu'il les assure auprès de sa même compagnie d'assurance et tant que missions de syndic. Et il y a bien distinction entre les 2 rôles assurés par le même individu. Et là, il est exact qu'il ne se prend pas la tête et qu'il indique clairement dans ses offres d'honoraires le cout des missions de maîtrise d'oeuvre et de celles de maîtrise d'ouvrage. Et là, il est exact qu'il fait les 2 rôles pour une même copropriété. Et personne ne se prend la tête. Mais l'architecte assumant des missions de syndic, il y en a peu ! Et là, les missions sont de part et d'autre effectuées de façon intuitu personae. Il n'y a donc pas mélange, ni confonsion des genres.
Le cabinet de syndic qui a un architecte ou autre technicien du bâtiment compétent juridiquement en maîtrise d'oeuvre salarié et oeuvrant en qualité de maître d'oeuvre, il y en a peu également. IL y en a et le salarié maître d'oeuvre exerce la maîtrise d'oeuvre de façon intuitu personae ce qui veut dire qu'on ne mélange, ni ne confond les genres.
Citation :
Entre les deux : des " maîtres d'oeuvre " d'origines diverses, les uns très compétents, les autres incompétents.
Pour moi, les divers maître d'oeuvre ne sont pas plus ou moins compétents puisque le mot compétent veut dire "avoir le droit de faire" et non pas "savoir faire". Mais ils sont tout simplement plus ou moins efficaces.
Pour moi, ils ne sont pas "entre les deux", chacun est simplement à sa place, enfin, devrait être à sa place. En effet, le drame est que le sport national contre lequel il est très difficile de lutter et de s'y retrouver est que chaque professionnel veut aller au-delà de son rôle, faire le rôle de l'autre, se mêler de ce qui n'est pas dans sa compétence, affirmer un pouvoir qu'il n'a pas etc. et je ne parle pas des opérations de dénigrement des autres professions que la sienne ! Ni du fait que si on n'aime pas trop l'intervention de certains professionnels à côté du rôle qu'on doit jouer, c'est pour avoir les coudées franches afin d'en faire qu'à sa tête ! et de percevoir plus facilement diverses ristournes !
Non non, j'ai pas dit qu'il y a des plus ou moins pourris en chacun ou certains de nous !!!! |
seborga1 |
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Syndic Maître d'ouvrage ou pas?
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