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fiduce
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 Posté - 21 juin 2014 : 05:20:41
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J'ai trouvé des cas intéressants ici : http://www.jureka.fr/immobilier/enc...e-de-justice
"Unanimité non respectée : Si une décision relève du vote à l’unanimité et est votée à la majorité, l’action reste possible puisqu’en réalité la décision votée en violation des conditions de majorité n’est pas une décision au sens de l’article 42 et n’est donc pas soumise à ce délai (Civ.3e, 19 juin 1973, décision n° 72-11136 ; Civ. 3e, 7 novembre 2007, décision n°06-17361)."
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Édité par - fiduce le 21 juin 2014 05:22:15 |
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Gédehem
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 22
Posté - 21 juin 2014 : 14:31:51
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 .... C'est tout le problème de ces sites "généralistes", qui induisent parfois en erreur ! Et sur ce coup, completement ... 
Car les 2 arrets cités disent tout autre chose que ce qui est affirmé !
Celui de 73 : même si la décision est irrégulière, il faut pour la contester être opposant ou défaillant : demandeur débouté.
Celui de 2007 : même si la décision est irrégulière, elle doit être contestée dans les 2 mois prévus art.42 : demandeur débouté !
Rien à voir avec l'affirmation affichée.
La question de la décision "inéxistante" ne passe pas à coté : si le juge estime qu'elle existe (*) mais qu'elle est irrégulière, le demandeur sera débouté si l'action est engagée passés les 2 mois de l'art.42.
Autrement dit, AG existante ou pas, il faut engager l'action dans les 2 mois pour être "couvert".
(*) seul le juge peut dire qu'il n'y a pas "décision" dans le sens des textes, acte produisant des effets juridiques opposables. Pas ce qu'en pense à priori le demandeur.
Voter sur une question non inscrite est irrégulier. Cela n'en fait pas une décision "inexistante". Même chose pour une erreur de majorité : la décision existe mais est irrégulière. |
Édité par - Gédehem le 21 juin 2014 14:38:37 |
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fiduce
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Posté - 22 juin 2014 : 00:43:13
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Et quand l'irrégularité tombe sous le coup de l'article L43 ? (car c'est souvent de ça qu'il s'agit ... quand vous dites "illicite", vous n'avez pas tout dit ... ce qui pourrait rendre inexact cet adage général que vous semblez promouvoir : illicite = à contester devant le juge AVANT de ne pas en tenir compte)
Il y a "l'illicite", et il y a "l'illicite réputé non écrit" (--> l'ordre public).
L'article 43 de la loi de 1965 énumère les articles de cette loi qui sont "d'ordre public". Les résolutions d'AG doivent se conformer à l'ordre public.
citation: Initialement posté par Gédehem
(*) seul le juge peut dire qu'il n'y a pas "décision" dans le sens des textes, acte produisant des effets juridiques opposables. Pas ce qu'en pense à priori le demandeur.
Il n'est pas forcément question du "demandeur" ici. Souvent même, c'est le défendeur (d'un litige consécutif) qui invoque une nullité, au titre de la non conformité à l'ordre public (le demandeur agit parce qu'il ne croit pas à la thèse du défendeur, ou parce que cet argument ne lui a jamais été présenté)
Quand il constate que l'ordre public est effectivement enfreint, le juge répute la clause non écrite (réputation énonçant l'article enfreint et celui qui établit qu'il relève de l'ordre public). Mais le début du L43 réputait déjà la clause non écrite avant ce jugement. L'effet rétroactif provient de là . Il est égal au délai de prescription applicable au diffférent.
citation: Initialement posté par Gédehem
Voter sur une question non inscrite est irrégulier. Cela n'en fait pas une décision "inexistante". Même chose pour une erreur de majorité : la décision existe mais est irrégulière.
Normal pour ces deux exemples : c'est pas la résolution qui est illicite, mais son processus d'élaboration. Ce processus est ponctuel : il n'est pas renouvelé chaque fois qu'on applique les dites résolutions.
C'est différent quand c'est le fond de la résolution qui est illicite et que son effet est permanent (il y a alors imprescribilité). Par exemple, la résolution établissant le paiement au black d'un personnel revient à commettre un délit sciemment. C'est illicite et imprescriptible car l'effet illicite est répété à chaque paye du dit personnel (en plus, c'est une infraction à l'ordre public) : n'importe quand, on peut écrire un LRAR au syndic pour expliquer pourquoi on ne payera plus et ne plus payer. Par contre, il serait peu judicieux de prétendre, sans jugement, récupérer les sommes déjà versées.
C'est différent aussi quand une étape indispensable à la mise en application a été omise. On peut y suppléer plus tard parfois. Mais tant que ce n'est pas complet, c'est inapplicable, sans effet.
Exemples de processus incomplets rendant des trucs inapplicables :
(1) Si vous ne publiez jamais votre règlement de copropriété, même si c'est marqué sur la page de couverture que c'en est un, vous pouvez vous assoir dessus si un copropriétaire n'en tient aucun compte.
Même si une résolution d'AG a institué ce règlement à l'unanimité plus deux voix, vous avez omis une étape indispensable à la mise en application.
(2) Un PV d'AG sans signature n'est pas un PV d'AG (même pas deux mois après !)
(3) Une AG sans PV n'est pas une AG.
(4) Une résolution qui n'apparait dans aucun PV n'est pas une résolution (c'est pas le chef du village qui peut aller raconter au juge qu'autrefois a été voté ceci ou cela. Il faut un PV).
etc, etc.
C'est pareil si vous modifiez la répartition des charges sans la publier : cela dit, vous pouvez toujours essayer d'appeler ça autrement pour passer entre les gouttes ... mais dans ce cas, les infractions sont encore plus flagrantes.
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Édité par - fiduce le 22 juin 2014 11:57:19 |
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 Posté - 22 juin 2014 : 11:00:14
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Tout est faux ou sans fondement ou presque. on blablate
Fiduce qui n'y connait rien et donne des lecons... |
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fiduce
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Posté - 22 juin 2014 : 11:06:27
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citation: Initialement posté par ribouldingue
Tout est faux ou sans fondement ou presque. on blablate
Fiduce qui n'y connait rien et donne des lecons...
Ok. Désolé alors maître.
Mais encore ?
Je ne veux pas vous fatiguer inutilement ... extrayez simplement une contre-vérité et on continuera là -dessus. |
Édité par - fiduce le 22 juin 2014 11:07:45 |
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fiduce
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Posté - 22 juin 2014 : 11:21:02
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citation: Initialement posté par Gédehem .... C'est tout le problème de ces sites "généralistes", qui induisent parfois en erreur ! Et sur ce coup, completement ...
J'ai trouvé les cas en question, et je reconnais que c'est effrayant de voir à quel points ils sont différents de ce qui est écrit.
Je vais mettre des bémols à ma contribution citant cette page, pour stopper la chaine du colportage de ragots.
Oups, ce n'est plus possible de modifier ce post malheureusement.
(vous aurez quand même noté que mon post suivant contredisait déjà cette histoire de résolution requérant l'unanimité qui serait, de ce fait, imprescriptible) |
Édité par - fiduce le 22 juin 2014 11:24:06 |
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Posté - 22 juin 2014 : 12:24:35
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fiduce :" Même si une résolution d'AG a institué ce règlement à l'unanimité plus deux voix, ..."
AH !! expliquez nous ce que peut-être une UNANIMITE plus 2 voix, en copropriété ?  
* * * * *
PS/ pour votre info perso : L'Unanimité c'est 100% des voix.
*** MODERATION***
Phrase insultante supprimée
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Édité par - Gédehem le 22 juin 2014 14:25:46 |
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fiduce
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Posté - 22 juin 2014 : 12:47:53
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*** MODERATION ****
Post supprimé : insultant pour les intervenants. |
Édité par - Gédehem le 22 juin 2014 14:24:04 |
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Gédehem
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Posté - 22 juin 2014 : 14:41:14
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Comme démonter à fiduce que ses propos n'ont ni queue ni tête, à l'évidence par méconnaissance des règles de droit et plus particulièrement de celles qui s'appliquent en copropriété.
Sur la fausse affirmation du site qu'il a indiqué, la 1ère des choses est de vérifier ce que précisent les 2 arrets cités pour appuyer l'affirmation ... que ceux au fait de ces questions ne peuvent que trouver "surprenante" !
Ceci pour le béotien.
Pour ceux qui s'y connaissent un peu (il y en a qqes uns sur UI ) il ne faisait aucun doute que l'affirmation était fausse.
A propos d'un éventuel travail "au noir" :
"n'importe quand, on peut écrire un LRAR au syndic pour expliquer pourquoi on ne payera plus et ne plus payer."
Méconnaissance : c'est faux (comme tout le reste) !
Dans la mesure où le budget correspondant à été décidé par une AG (en général avec le budget prévisionnel), personne ne peut se dispenser d'en payer la quote-part qui lui revient, quel qu'en soit le motif.
Si le syndic rémunère "au noir" il engage sa reponsabilité personnelle. Mais dans un second temps.
Car c'est TOUJOURS le syndicat qui est resposable au 1er chef, ainsi que le précise L.art.14, en particulier des agissements de son mandataire.
Ce n'est que dans la mesure où la responsabilité du syndicat était sanctionnée, qu'il peut se retourner contre son syndic fautif d'avoir rémunéré "au noir" afin d'obtenir réparation du préjudice subit.
"Si vous ne publiez jamais votre règlement de copropriété, même si c'est marqué sur la page de couverture que c'en est un, vous pouvez vous assoir dessus si un copropriétaire n'en tient aucun compte"
Faux encore par méconnaissance : même dépourvu de RDC, le "statut de la copropriété" (L.65 et D.67 modifiés) est applicable de plein droit. En particulier pour la répartition des charges selon L.art.10, les quotes-parts selon L.art.3 et 5. , etc ... (Cass. 3.10.69 et bien d'autres, dont CA Paris 16.05.2002....)
"Un PV d'AG sans signature n'est pas un PV d'AG (même pas deux mois après !)"
Faux encore .....ou pas exact !
"Et quand l'irrégularité tombe sous le coup de l'article L.43 ?
Oui, et alors ???
Le juge (*) peut constater l'irrégularité de la clause RDC, son inexistence. Ce qui ne relettrait pas en cause par exemple la répartion des charges passées selon la/les décisions approuvant les comptes du syndicat.
(*) ou l'AG elle-même, qui réformerait alors la clause RDC contraire aux textes sans recours au juge.
C'est bien beau de vouloir engager une "dispute" sur tel ou tel sujet.
Encore faut-il avoir des arguments étayés juridiquement, et non basés sur des idées très personnelles, souvent alors folkloriques ou fantasmagoriques....
Sur lesquelles il n'y a rien à répondre !
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Édité par - Gédehem le 22 juin 2014 15:11:27 |
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Posté - 22 juin 2014 : 16:38:51
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je suggère aussi à la suite de gedehem, que les questions posées soient simples et que l'on s'y tienne sans dériver sur d'autres sujets, sinon après tout est confondu et les UI qui essaient de suivre les sujets et qui cherchent à apprendre n'y comprennent plus rien.
Je suggère que ces sujets soient fermés et que fiduce reparte sur un nouveau qui ne comprenne qu'une question ou qu'un sujet.
En effet, on est parti d'une participation forfaitaire, en passant par une décision d'AG sans publication d'un nouveau RdC, pour finir dans un imbroglio d'extraits de jugements qui 'étaient pas bons.
Même un juge n'y retrouverait pas ses arguments ....  |
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fiduce
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Posté - 23 juin 2014 : 00:02:43
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citation: Initialement posté par Gédehem
A propos d'un éventuel travail "au noir" :
"n'importe quand, on peut écrire un LRAR au syndic pour expliquer pourquoi on ne payera plus et ne plus payer."
Méconnaissance : c'est faux (comme tout le reste) !
Dans la mesure où le budget correspondant à été décidé par une AG (en général avec le budget prévisionnel), personne ne peut se dispenser d'en payer la quote-part qui lui revient, quel qu'en soit le motif.
Qui a parlé de budget ?
Je parle de résolutions particulières explicites.
Je sais bien qu'il y a eu un cas exposé dans le forum, mais mon exemple n'avait pas de rapport avec ce cas. Alors raisonnons plutôt sur un texte.
Exemple (petite copropriété) : "L'assemblée décide de faire appel à monsieur Raoul Jaipasdeboite quand une ruche (abeilles, frelons, guêpes) s'implante dans la copropriété et qu'il faut l'éliminer, étant entendu que celui-ci respectera la grille tarifaire annexée à l'ordre du jour. Pour chaque intervention, la facture sera réglée en espèces, après que chaque copropriétaire ait été mis à contribution d'un dixième de la somme (en espèces aussi)."
Voilà le genre de résolution dont je parlais.
Et bien si je ne veux pas payer parce que c'est du travail au noir, je ne paye pas. Même si la ruche s'installe 4 mois après le vote de la résolution.
ET J'AIMERAIS BIEN VOUS VOIR DÉFENDRE LA POSITION DU SYNDICAT DANS CE CAS !!!
C'est donc vrai (comme tout le reste) |
Édité par - fiduce le 23 juin 2014 01:05:09 |
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fiduce
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Posté - 23 juin 2014 : 00:11:47
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citation: Initialement posté par Gédehem
"Si vous ne publiez jamais votre règlement de copropriété, même si c'est marqué sur la page de couverture que c'en est un, vous pouvez vous assoir dessus si un copropriétaire n'en tient aucun compte"
Faux encore par méconnaissance : même dépourvu de RDC, le "statut de la copropriété" (L.65 et D.67 modifiés) est applicable de plein droit. En particulier pour la répartition des charges selon L.art.10, les quotes-parts selon L.art.3 et 5. , etc ... (Cass. 3.10.69 et bien d'autres, dont CA Paris 16.05.2002....)
Là encore, de quoi parle-t-on ? Du statut de la copropriété ? Ai-je remis en question le statut de la copropriété ? Non.
Des tantièmes du géomètre ? Non. Les tantièmes découlent d'une grandeur physique mesurable. Ne pas avoir de règlement valable force simplement à aller chercher l'information ailleurs, quand elle est nécessaire. Et dans ce cas, il n'y a généralement qu'un résultat d'expertise de disponible ... que celui-ci soit dans le bouquin non-publié que tout le monde appelle RdC, ou qu'il soit dans un rapport d'expertise brut de géomètre.
Vous avez un bouquin rempli de clauses, dont par exemple une qui interdit tout objet sur les balcons (y compris les pots de fleurs). Vous mettez un pot de fleurs sur votre balcon et y tenez mordicus. Ça part en justice.
A l'audience, le Syndic arrive, avec, sous le bras, ce livre intitulé "règlement de la copropriété" qui n'a jamais été publié. Dans ce livre, il lit l'article 144 qui interdit tout objet sur les balcons, y compris les pots de fleurs.
Le copropriétaire argue que ce livre n'a jamais été publié en tant que RdC (ou que la version apportée par le Syndic n'a pas été publiée : la version publiée ne contenant pas l'article 144)
Que pensez-vous de l'issue de cette anecdote ?
Et si vous voulez parler de répartition des charges, parlons en : si vous n'avez pas de règlement valable, c'est au tantièmes du géomètre (déjà connus mais pas publiés, ou expertise à faire) que tout est ventilé. Même si dans votre bouquin il est écrit autre chose.
citation: Initialement posté par Gédehem
"Un PV d'AG sans signature n'est pas un PV d'AG (même pas deux mois après !)"
Faux encore .....ou pas exact !
LÃ je ne comprends pas la nuance.
Je ne parle pas d'une COPIE de PV, mais du PV.
Si le Syndic notifie un document intitulé "Procès verbal de l'Ag du X/XX" alors que tout le monde sait que ni le Président de la séance, ni les scrutateurs, n'ont signé de PV du fait que le syndic a pris trop de libertés dans la rédaction et que les votes étaient également mal transcrits (au moins pour ceux dont se souvient le président), et bien ce document notifié n'est pas un PV. C'est un compte-rendu rédigé par le syndic et qui n'engage que lui.
Idem si le Syndic vient en justice avec un PV sans signatures pour, par exemple démontrer que la copropriété a voté ceci ou cela (alors qu'il est mis en cause) : si on argue contre ce PV qu'il n'est pas signé et que le bureau ne l'a pas signé, et que le syndic ne peut pas produire les signatures, et bien son document ne lui servira à rien.
Pas de PV signé = Pas d'AG valide = aucune résolution votée n'existe. Il faut remettre ça. |
Édité par - fiduce le 23 juin 2014 01:19:35 |
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fiduce
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Posté - 23 juin 2014 : 00:30:28
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citation: Initialement posté par Gédehem
"Et quand l'irrégularité tombe sous le coup de l'article L.43 ?
Oui, et alors ???
Il y a une suite à cette question, une tentative de réponse même. Ça vaut quoi ? C'est tout faux comme le reste ?
citation: Initialement posté par Gédehem
Le juge (*) peut constater l'irrégularité de la clause RDC, son inexistence. Ce qui ne relettrait pas en cause par exemple la répartion des charges passées selon la/les décisions approuvant les comptes du syndicat.
(*) ou l'AG elle-même, qui réformerait alors la clause RDC contraire aux textes sans recours au juge.
Vous savez très bien que l'approbation des comptes vaut principalement pour les dépenses, pas sur la répartition ni sur les comptes individuels.
"Un copropriétaire dispose donc de la faculté de solliciter la correction des erreurs qu'il a pu constater dans la répartition des charges affectant son compte individuel, ce qui suppose naturellement pour lui, la démonstration de l'existence des erreurs invoquées (Cass. 3e civ., 20 juill. 1999, no 98-11215, Popoff c/ Synd. des copr. du 106-108, rue Jean Legalleu à Ivry-sur-Seine)." http://www.revert-cherqui.fr/la-vei...ee-generale-
Dans vos autres remarques, vous inventez juste des cas que je n'avais pas supposé (je vous parle de chiens qui aboient, vous me montrez un chat et vous me dites : regardez, il miaule !). Mais là , vous commettez une erreur. |
Édité par - fiduce le 23 juin 2014 01:00:37 |
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fiduce
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Posté - 23 juin 2014 : 00:49:44
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citation: Initialement posté par rambouillet
Je suggère que ces sujets soient fermés et que fiduce reparte sur un nouveau qui ne comprenne qu'une question ou qu'un sujet.
C'est un sujet qui a un peu dérapé ... y a-t-il un endroit pour laisser les échanges déraper ?
Pour excuse, je dirais que j'ai signalé au début de ce sujet que ce n'était pas un cas réel mais une question abstraite ... et on est encore dans le sujet de ce point de vue (avec l'avantage de ne pas polluer les autres fils ou créer trop de sujets dans ce style)
On est passé des majorités aux contestations. |
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Posté - 23 juin 2014 : 06:32:14
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citation: Je suggère que ces sujets soient fermés et que fiduce reparte sur un nouveau qui ne comprenne qu'une question ou qu'un sujet. +1 |
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nefer
Modérateur
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Posté - 23 juin 2014 : 07:43:52
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***modération: sujet fermé en raison des dérives*** |
Édité par - nefer le 23 juin 2014 07:44:10 |
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Reflexion sur les majorités 
