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MDV
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 Posté - 01 oct. 2015 : 19:52:20
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Bonjour,
Notre syndic professionnel, a obligation de mettre en place la mutuelle de notre gardien à ce titre, doit t il informer le Conseil Syndical dans sa démarche, peut il souscrire un contrat sans mise en concurrence et sans aval du Syndicat en AG ?
Est il normal que le budjet prévisionnel présenté en AG ne fait pas état de cette futur dépense ?
Un grand merci pour votre aide précieuse.
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GĂ©dehem
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Posté - 01 oct. 2015 : 22:05:22
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S'agissant pour le syndicat de passer contrat, le syndic à l'obligation d'y être autorisé par une AG approuvant le contrat proposé.
La mise en concurrence n'est obligatoire que si l'AG en avait préalablement décidé ainsi, comme il en est pour la consultation obligatoire du CS (voir L.art.21)
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zz top
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 Posté - 01 oct. 2015 : 22:23:43
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Si je puis me permettre, je dirais que Gedehem se trompe;
La CCN oblige les syndics a prendre Humanis, car "accord de branches".
Aucun droit de regards ni des syndics, ni des syndicats de copropriétaires, et pas d'avis de copropriétaires en AG possible.
C'est Humanis qui a été choisis, et on y peut rien.
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| Quand on voit ce qu'on voit, quand on entend ce qu'on entend...On a raison de penser ce qu'on pense. |
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zz top
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Posté - 01 oct. 2015 : 22:25:54
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Article 7
Organismes assureurs désignés
Périmé
7.1. DĂ©signation des organismes assureurs
Les partenaires sociaux désignent en tant qu'assureurs :
– l'OCIRP, l'organisme commun des institutions de rente et de prévoyance, union d'institutions de prévoyance régie par le code de la sécurité sociale, 10, rue Cambacérès, 75008 Paris, pour la garantie rente éducation ;
– HUMANIS Prévoyance, institution de prévoyance régie par le code de la sécurité sociale, 139-147, rue Paul-Vaillant-Couturier, 92240 Malakoff, pour les garanties de prévoyance capital décès ou invalidité permanente et absolue, frais d'obsèques et incapacité temporaire de travail, invalidité.
HUMANIS Prévoyance est mandatée par l'OCIRP pour recueillir les adhésions des entreprises et gérer le recouvrement des cotisations et le paiement des prestations pour le compte de l'OCIRP.
Une convention de gestion formalise les engagements des partenaires sociaux et des organismes assureurs pour la gestion du régime conventionnel de prévoyance.
La désignation peut être dénoncée par l'une ou l'autre partie au contrat d'assurance, à chaque échéance annuelle, sous réserve d'un préavis de 6 mois. La décision des partenaires sociaux de la branche de résilier le contrat d'assurance souscrit auprès des organismes assureurs ci-dessus désignés ne requiert pas l'unanimité des parties signataires, mais sera prise conformément aux règles de droit commun régissant la révision des accords collectifs issues des articles L. 2261-7 et suivants du code du travail.
La mutualisation des risques couverts s'effectue entre l'ensemble des organismes assureurs désignés. Les modalités d'organisation de la mutualisation seront réexaminées par les partenaires sociaux, dans le cadre de la commission paritaire nationale de suivi des régimes d'assurance prévoyance et santé, dans un délai maximum de 5 ans à compter de la date d'effet du présent accord, dans le respect des dispositions de l'article L. 912-1 du code de la sécurité sociale. A cette fin, les parties signataires se réuniront au plus tard 6 mois avant l'échéance.
7.2. Adhésion obligatoire des employeurs
Dans un délai de 18 mois à compter de la date d'effet du présent accord, les employeurs relevant du champ d'application de la convention collective nationale des gardiens, concierges et employés d'immeubles ont l'obligation d'adhérer pour le compte de leurs salariés au contrat de garanties collectives souscrit dans le cadre de la commission paritaire nationale auprès des organismes assureurs désignés.
Les employeurs qui le souhaitent pourront anticiper l'application du présent accord et s'affilier à compter du 1er janvier 2014 au régime conventionnel de prévoyance auprès des organismes assureurs désignés, notamment si l'échéance du contrat souscrit antérieurement par les employeurs afin de couvrir tout ou partie de leur personnel intervient avant le terme du délai de 18 mois précité.
Les employeurs entrant nouvellement dans le champ d'application du présent accord, par suite d'un élargissement du champ d'application de la convention collective ou par suite d'un changement d'activité (notamment lors d'opérations de fusion ou de restructuration), doivent adhérer auprès des organismes assureurs désignés :
– à compter du premier jour du mois suivant la date à laquelle l'employeur entre dans le champ d'application du présent accord, dans l'hypothèse où ses salariés ne bénéficiaient d'aucune garantie collective de prévoyance ;
– à compter du premier jour du mois suivant la date d'effet de la résiliation du contrat souscrit par l'employeur pour couvrir son personnel. Dans l'hypothèse où seule une partie du personnel était couverte par des garanties collectives de prévoyance à la date d'entrée dans le champ d'application de l'accord, l'employeur adhère à compter du premier jour du mois suivant la date à laquelle il entre dans le champ d'application du présent accord pour les salariés non couverts par des garanties collectives de prévoyance.
En cas de création d'une nouvelle entité, les employeurs ont l'obligation d'adhérer auprès des organismes assureurs désignés dans le mois de l'embauche (ou du transfert) du premier salarié.
http://www.legifrance.gouv.fr/affic...orieLien=cid
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Posté - 02 oct. 2015 : 07:48:19
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euh.... zz top ceci ne correspond pas à la mutuelle maladie car l'accord de juin 2013 a été annulé suite au "souci" du conseil constitutionnel et remplacé par l'accord de décembre 2013 :
http://www.legifrance.gouv.fr/affic...2&dateTexte=
et
http://www.legifrance.gouv.fr/affic...xte=29990101
mais je confirme : l'AG n'a aucune décision à prendre puisque l'employeur a obligation de proposer à l'employé un contrat collectif ; sauf si la convention collective écrit qu'il y a obligation d'adhésion de la part de l'employé, ce dernier peut ne pas adhérer.
Si le syndic a bien fait son travail avec le CS, le budget 2016 a du déjà intégré cette somme supplémentaire. |
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Posté - 02 oct. 2015 : 08:27:51
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j'ai oublié de préciser à côté de la définition générale que je donnais précédemment, que pour les employés, gardiens etc....... d'immeubles et qui relèvent donc de la CCN correspondante, l'adhésion est OBLIGATOIRE. |
Édité par - rambouillet le 02 oct. 2015 08:28:46 |
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Louis92
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Posté - 02 oct. 2015 : 09:30:27
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rambouillet citation: le budget 2016 a du déjà intégré cette somme supplémentaire. Je connais un CS qui fait assez bien son travail et qui a constaté plusieurs mois de dépenses Humanis dans les dépenses 2015. Pour le syndic, la date au plus tard était le 1/6/15. Se serait-il planté sur la date de début d'application de la mesure ?
Cdlt. Louis92. |
Édité par - Louis92 le 02 oct. 2015 10:38:01 |
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JPM
Modérateur
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Posté - 02 oct. 2015 : 10:46:27
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La mesure est applicable depuis le 1er juin 2015.
Il faudra régulariser la situation pour les salariés qui ont obtenu le délai de régularisation de leur mutuelle personnelle.
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Louis92
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Posté - 02 oct. 2015 : 11:20:34
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JPM, que veut dire régularisation ? que le syndic réclame à Humanis les mois qu'il lui aura payés depuis le 1/6/15 alors que l'employé restait avec sa mutuelle jusqu'au 31/12/15 ?
Cdlt. Louis92. |
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GĂ©dehem
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Posté - 02 oct. 2015 : 12:35:34
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l'AG n'a aucune décision à prendre puisque l'employeur a obligation .....
puis :
" le budget 2016 a du déjà intégré cette somme supplémentaire.
L'obligation à échéance du 1 juin 2015 n'est pas tombée du chapeau le 15 mai 2015 !
L'accord est de décembre 2013, soit 18 mois de prévenance.
Il est bien évident que cet engagement de fonds supplémentaire, serait-il rendu obligatoire, doit passer par une décision d'AG. Spécifiquement ou plus surement par le budget prévisionnel.
Il faut en finir une bonne fois pour toutes avec ces divagations, du syndic qui engagerait les fonds du syndicat sans vote.
Etant rappelé que depuis plus de 14 ans (1.01.2014), ce n'est plus possible.
Mettre ses tablettes Ă jour. |
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Louis92
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Posté - 02 oct. 2015 : 12:50:36
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Gédhem citation: Il est bien évident que cet engagement de fonds supplémentaire, serait-il rendu obligatoire, doit passer par une décision d'AG. Spécifiquement ou plus surement par le budget prévisionnel. Les UInautes peuvent penser à une résolution spécifique et vote formel. Concrètement, la question fait partie, avec d'autres questions, de la résolution "budget" du budget qui intègre cette dépense pour la 1ère fois. En AG, le président de l'AG ou le syndic ou quelqu'un du CS présente cette nouvelle dépense, l'AG réagit et la décision de l'AG fait partie de l'adoption du budget global. Avec mention de cette dépense nouvelle dans le PV AG de même que cette question était explicite dans l'ordre du jour pour la résolution "budget".
Gédehem me pardonnera de préciser et confirmera ou pas ces précisions.
Cdlt. Louis92.
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JPM
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Posté - 02 oct. 2015 : 14:50:20
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Il n'y a pas à voter sur la dépense qui est une charge fatale au même titre que les impôts : l'assemblée ne peut délibérer ni sur le principe ni sur le montant. Au mieux elle peut prendre acte.
Je ne partage pas du tout l'avis de Gedehem sur l'obligation d'un vote pour la moindre dépense. Et a fortiori pour une dépende fatale.
Par contre les syndics devaient tenir compte de cette nouvelle dépense au moins pour 2016, et même d'ailleurs pour le quatrième trimestre 2015 au minimum.
Pour Louis 92 : oui. Il n'y a pas de cotisation admissible quand le salariée a obtenu la dispense provisoire.
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GĂ©dehem
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Posté - 02 oct. 2015 : 15:09:03
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"Je ne partage pas du tout l'avis de Gedehem sur l'obligation d'un vote pour la moindre dépense."
Ce n'est pas exactement ce que j'ai affirmé !
Je n'ai fait que reprendre ce qui est prévu L.art.14-1 et 14-2, D.art.35 précisant ces points : hors d'une décision d'AG, le syndic n'est pas autorisé à engager quelque fonds que ce soit.
Il ne peut engager les fonds du syndicat QUE s'ils ont été adoptés spécifiquement et/ou avec le budget prévisionnel.
Avancer le contraire, c'est violer des principes en vigueur depuis presque 15 ans.
Il est vrai que contourner les règles est une vieille pratique par chez nous .....
Et sur le fond, pourquoi respecter celle-ci et s'assoir sur celle-lĂ ?
Comme cela a été abordé dans un autre sujet (dérèglementation de l'énergie), l'affaire n'est pas sortie le 15 ou 25 mai 2015 pour entrer en vigueur le 1 juin.
Il y a eu au moins 18 mois de prévenance (*), permettant à tout syndicat employeur, et à leur syndic pour peu que ce soit un vrai professionnel digne de ce nom, d'anticiper la mesure dont il était question depuis longtemps, et d'inclure dans les budgets les fonds nécessaires. Même si c'était "à la louche".
Il ne faut pas prendre le prétexte du manque de professionnalisme de certains gestionnaires, voire de leur incompétence, et accessoirement de CS aux abonnés absents, pour justifier la prétendue liberté du syndic dans l'engagement de fonds du syndicat.
Hors décision d'AG elle n'existe pas, elle n'existe plus depuis 15 ans.
Ajout : y compris lorsqu'il s'agit de fonds nécessaires pour répondre à une obligation réglementaire ou légale (type 24b), qui plus est s'agissant d'autoriser le syndic à contracter.
Etant rappelé que le mandat de gestion général qui lui est donné ne l'autorise pas à contracter sans délégation de pouvoir dans ce sens.
LĂ aussi il faut mettre ses tablettes Ă jour.
(*) cela me fait penser à l'accessibilité des PMR, rendue obligatoire en 2005 ... avec échéance reportée parfois fin septembre 2015 (10 ans de délai !), ..... certains qui ne s'y sont pas encore conformés demandant un délai .... ou 
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Édité par - Gédehem le 02 oct. 2015 15:29:53 |
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Posté - 02 oct. 2015 : 15:47:23
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tout ne nécessite pas un passage par une AG pour décider : on parle là par exemple de la mutuelle qui ne nécessite pas un passage par l'AG de la même manière que les augmentations conventionnelles n'ont pas à passer par l'AG, etc...
MAIS, dans tous les cas, ces sommes doivent être inscrites clairement ou non dans le budget afin que le syndic puisse dépenser les "pépètes"...
Il ne peut dépenser des "pépètes" qui n'auraient pas été budgétées et provisionnées. |
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GĂ©dehem
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Posté - 02 oct. 2015 : 16:00:47
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"Il ne peut dépenser des "pépètes" qui n'auraient pas été budgétées et provisionnées."
... et donc décidées par une AG . 
Ce qui est en contradiction avec :
"on parle là par exemple de la mutuelle qui ne nécessite pas un passage par l'AG... "
Et pour quel motif ou critère cette exception ????
Pour la mutuelle ou pour le bon plaisir du syndicat, tout engagement de fonds nécessite une décision du syndicat, qui plus est ici s'agissant de passer contrat.
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Édité par - Gédehem le 02 oct. 2015 16:05:04 |
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Posté - 02 oct. 2015 : 16:28:39
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1- le contrat est passé obligatoirement avec l'organisme défini par les partenaires sociaux
2- il est obligatoire pour l'entreprise (le syndicat) et le salarié
il suffit, comme je l'ai déjà dit, que le syndic et le CS l'aient prévu dans le budget au même titre que des augmentations de salaire....
A-t-on déjà vu dans les AGs les passages de contrat pour les retraites complémentaires obligatoires, les régimes de prévoyance obligatoires, etc... ?
Certes, on pourrait répondre : ce n'est pas parce que ce n'est pas fait que cela ne doit pas se faire, etc... mais, non, cela ne se fait pas car cela n'a pas besoin d'être fait, les sommes "salariales" étant prévues au budget |
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GĂ©dehem
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Posté - 02 oct. 2015 : 17:45:07
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Nous sommes bien d'accord !
Si cela a été prévu dans un budget (prévisionnel ou non), c'est que cela est passé devant une AG, laquelle a décidé des budgets/fonds qui lui sont nécessaires, fonds que le syndic pouvait engager.
Si ces budgets ne sont pas décidés par une AG (et provisionnés), ils n'existent pas, le syndic ne peut rien engager.
Il ne faut pas confondre ici :
- l'obligation faite au syndicat de répondre à telle disposition légale ou réglementaire, qui est une chose,
- et le pouvoir qu'aurait le syndic de souscrire de sa propre initiative, et pour ce faire d'engager des fonds, sans décision d'AG, qui est autre chose..
Les syndicat employeurs avaient 18 mois pour répondre à l'obligation.
On ne fera croire Ă personne que durant ces 18 mois il n'y a pas eu d'AG, au moins celle annuelle.
Si c'est le cas, il y a des "coups de pieds aux fesses" (voire plus) qui se perdet
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Édité par - Gédehem le 02 oct. 2015 17:50:13 |
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Posté - 02 oct. 2015 : 18:48:25
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citation: Si ces budgets ne sont pas décidés par une AG (et provisionnés), ils n'existent pas, le syndic ne peut rien engager. Si le syndicat se prend une amende, on ne va pas faire une AG pour décider si oui ou non l'amende est une dépense acceptée.
Ici c'est pareil.
Le problème est de savoir si le sydnc va avoir ou non l'argent pour payer dans un cas l'amende et dans l'autre la mutuelle; Si il ne l'a pas, il est contraint de convoquer une AG pour faire voter un budget additionnel.
Est-ce que l'on doit faire déplacer 50 ou 100 copropriétaires pour voter un budget de .... combien? ...30 euros par mois?
Est-ce que le syndicat POURRAIT refuser lors de l'examen des comptes la dépense correspondant a cette mutuelle et faire prospérer son refus devant un Juge?
Est-ce que a l'inverse le syndic pourrait surseoir au paiement de cette mutuelle arguant de ce qu'il attend la décision d'AG, donc un mois de convocation, quelques jours pour rédiger le PV?
Ne se ferait-on pas des noeuds au cerveau?
citation: Les syndicat employeurs avaient 18 mois pour répondre à l'obligation. En revanche ce syndic la mérite un coup de pieds au c. ou au minimum un tirage d'oreilles (les deux) |
Édité par - ribouldingue le 02 oct. 2015 18:53:02 |
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Posté - 02 oct. 2015 : 19:24:06
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citation: Est il normal que le budjet prévisionnel présenté en AG ne fait pas état de cette futur dépense ?
au vu de ce qu'écrit l'ami Ribouldingue, on n'a pas répondu à la question ci-dessus.
il est possible de ne pas voir cette provision, si elle a été prévue ou non, car cette somme de la mutuelle est payée pour partie dans les comptes 64, mais globalisée avec les autres charges et taxes sociales dans la présentation du budget. donc si vous n'avez pas eu le détail (ce qui n'est pas obligatoire au niveau de l'annexe 3), vous n'avez peut-être pas vu, mais la provision existe peut-être.... |
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GĂ©dehem
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Posté - 03 oct. 2015 : 12:50:51
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Est-ce que l'on doit faire déplacer 50 ou 100 copropriétaires pour voter un budget de .... combien? ...30 euros par mois?
Pardon, mais c'est lĂ un argument ridicule !
Le syndicat qui n'a pas moyen de régler 30 € supplémentaire doit rapidement se mettre en cause, changer de syndic et de CS, tous incompétents.
Il est bien évident que TOUT budget prévisionnel prévoit ... les imprévus, comme une avance pour procédure impayés ou un acompte pour une canalisation qui saute.
C'est à cela qu'est destiné un budget prévisionnel digne de ce nom : le prévisible comme l'imprévisible.
Alors les 30 € d'amende ou les 40 € de retard de paiement des cotisations sociales .....
Ce dont il est question ici c'est la réponse à une obligation légale, prévue de longue date, comme il en est pour toutes les obligations légales ou règlementaires, qui doivent être anticipée, donc prévue dans le budget prévisionnel suivant, ou éventuellement en cours d'exercice par un "budget prévisionnel rectificatif", pratique courante, très classique.
Car il est un principe incontournable : le syndic ne peut engager (et donc souscrire) 1 € qui n'ait été décidé par une AG.
Prétendre le contraire est un non sens, négation des règles imposées ici aux syndicats.
Il n'est pas possible de défendre cette position ... indéfendable.
Que les syndics (les gestionnaires) manquent de professionnalisme, soient incompétents, les CS aussi, incapables de suivre la règlementation et d'anticiper la gestion du syndicat, n'est pas motif à faire n'importe quoi, surtout s'agissant de donner "conseil". |
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JPM
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Posté - 03 oct. 2015 : 14:05:12
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Cass civ 3e 15/11/1995 n° 93-17844
" Mais sur le moyen unique, pris en sa seconde branche :
" Vu l'article 18 de la loi du 10 juillet 1965 ;
Attendu que, pour condamner la société Linbart à payer, après compensation, une certaine somme au syndicat en reconnaissant à ce dernier une créance de 18 790 francs au titre de l'acquisition, à l'initiative du syndic, d'extincteurs dont la fourniture incombait au promoteur, l'arrêt retient, par motifs propres et adoptés, que ce syndic a engagé cette dépense de son propre chef sans la soumettre au vote de l'assemblée générale des copropriétaires ;
Qu'en statuant ainsi, sans rechercher, comme il le lui était demandé, si l'achat des extincteurs dont les immeubles collectifs doivent être obligatoirement pourvus, ne rentrait pas dans la catégorie des mesures nécessaires à la sauvegarde de l'immeuble auxquelles le syndic peut faire procéder, en cas d'urgence, de sa propre initiative, la cour d'appel n'a pas donné de base légale à sa décision ;
Cette décision conserve sa valeur pour une opération relativement importante. Le syndic commande du fioul sans décision de l'assemblée même si le crédit ouvert à ce titre par le budget prévisionnel est dépassé.
Si le syndicat a perdu un procès et doit payer des dommages et intérêts, il doit payer un acompte à l'huissier chargé de l'exécution de la décision pour éviter une saisie attribution sur le compte séparé du syndicat. Il doit effectuer l'appel de fonds nécessaire pour solder ce qui est dû.
Il peut être déclaré responsable de n'avoir fait cet appel que tardivement alors que le syndicat ne disposait d'aucun recours suspensif de l'exécution d'un arrêt d'appel.
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MUTUELLE PREVOYANCE 
