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iitsamia
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 Posté - 26 oct. 2016 : 20:49:58
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Je fais partie du Conseil Syndical de mon immeuble.
Nous avons un couple de gardiens depuis plusieurs années. Certains points n'étant pas toujours clairs vis à vis de notre syndic, nous cherchons à avoir confirmation de plusieurs points:
- qui est employeur ?
- qui assure la gestion du personnel ?
- le conseil syndical est-il décisionnaire ou a-t-il simplement un rôle consultatif ?
En l'occurence, qui peut décider de l'augmentation d'un salarié et d'un avenant à son contrat de travail ?
Merci d'avance pour vos conseils avisés.
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GĂ©dehem
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Posté - 26 oct. 2016 : 22:51:12
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Hum ....
Si vous ĂŞtes membre d'un CS, vous devriez savoir, ainsi que tous les autres conseillers, et depuis longtemps, que :
- c'est le syndicat des copropriétaire qui est l'employeur
- que c'est le syndic mandataire du syndicat qui assure la gestion du personnel
- que le conseil syndical suit tout cela de près, que ce soit les activités de l'employé, comme l'encadrement de cet employé par le syndic.
Il serait nécessaire que les conseillers se forment et sachent ce qu'est leur mission, leur rôle .....
Pour suivre l'employé du syndicat et le syndic 'DRH', cela suppose que le CS ai copie du contrat de travail (comme il doit avoir copie de tous les contrats qui concernent le syndicat), que cet employé ait une "fiche de tache/emploi du temps" fixant son organisation du travail.
Qui sera élaboré en concertation syndic/CS et aussi l'employé.
Si logement de fonction il y a, veiller à ce qu'il soit doté d'une fiche fixant les modalités d'usage (c'est un avantage "salaire" en nature de logement, le bénéficiaire n'est pas locataire).
Concernant les augmentations de salaire, elles sont de la compétence de l'AG lors du vote des budgets prévisionnels.
Si cette augmentation est liée à une modification du contrat, même chose : par principe, tous les contrats du syndicat et leurs avenants sont du ressort de l'AG, seule compétente.
En particulier s'il y a changement de catégorie de l'emploi.
Sur ce point, le syndic ne peut engager de fonds sans un vote dans ce sens d'une AG.
S'il s'agit d'une "mise en conformité" au regard de la CCN et de ses modifications, au syndic de la mettre en œuvre, s'agissant pour le syndicat employeur d'exécuter une directive qui s'impose à tout employeur.
Concernant la "pesée du poste" (définition du poste), objet d'un des derniers avenants, elle n'est pas susceptible d'entrainer une augmentation de salaire.
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iitsamia
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 2
Posté - 27 oct. 2016 : 19:04:47
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hum !
Vous avez tout à fait raison. Mais pour une première question sur le forum, j'ai préféré jouer le candide pour avoir confirmation écrite.
Je connais bien le contrat de travail de mes gardiens, ainsi que tous les points que vous évoquez. Je vous remercie d'avoir répondu aussi vite et vous prie de m'excuser.
Voilà la vraie question qui m'a amenée sur votre forum.
Notre gardienne a été embauchée comme gardienne à service permanent, coefficient 255 niveau 2, avec 9 700 UV. Le détail de ces UV ne précisant aucune vigilance permanente.
Le 15 juin 2015, nous avons voté en Assemblée Générale les nouveaux horaires d'ouverture de la loge.
Le Conseil syndical passe énormément de temps sur la gestion de notre immeuble, les actions du gestionnaire laissant à désirer. Nous ne contrôlions donc pas jusqu'à présent les feuilles de paie de nos gardiens.
Nous avons découvert en contrôlant les comptes 2015 au cours du premier trimestre 2016 que la gardienne avait été augmentée en juillet 2015. Un avenant, non soumis au conseil syndical, fait état de deux modifications du contrat de travail
- horaires ouverture de la loge
- permanence vigilante à partir du 1er juillet avec 1000 UV supplémentaires.
L'augmentation de la gardienne n'a pas été soumise à l'accord des copropriétaires en AG (qui a eu lieu 2 semaines seulement avant l'avenant).
De plus, en consultant la convention collective, je ne suis pas certain qu'il fallait attribuer 1000 UV pour ce service supplémentaire.
La convention précise que
Le gardien totalisant entre 3 400 et 9 000 UV (y compris nécessairement UV pour surveillance pendant l'exécution des tâches, cf. paragraphe 1 c) et classé à service permanent dans les conditions prévues à l'article 18 b, reçoit pour la présence vigilante assurée hors exécution des tâches, inhérente à son emploi, 1 000 UV ou, si ce calcul est plus favorable, la moitié des unités de valeur comprises entre son décompte d'UV et 10 000.
mais je n'ai rien trouvé semblant correspondre aux 9 700 UV de notre gardienne.
Avant de rencontrer notre syndic pour tirer cette affaire au clair, je souhaite savoir
- si le nombre d'UV attribué est le bon
- s'il est possible de faire approuver l'avenant de 2015 lors de l'AG 2017
- s'il est possible de mettre en cause la responsabilité du syndic, qui n'a pas prévu cette augmentation à l'ordre du jour de l'AG 2015.
Merci d'avance pour vos conseils |
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fripone
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Posté - 27 oct. 2016 : 20:13:25
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citation: [i]Initialement posté par Gédehem[/i
S'il s'agit d'une "mise en conformité" au regard de la CCN et de ses modifications, au syndic de la mettre en œuvre, s'agissant pour le syndicat employeur d'exécuter une directive qui s'impose à tout employeur.
Bonsoir, gédéhem vous a répondu, pas besoin d'AG pour la diminution de l'amplitude et encore moins pour la mise en conformité de son contrat si elle n'avait pas les UV de permanence de jour, grosse erreur du syndic lors de la rédaction de son contrat. Elle pourrait même demander un dédommagement. |
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GĂ©dehem
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Posté - 27 oct. 2016 : 21:38:12
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D'un coté .. : "Le détail de ces UV ne précisant aucune vigilance permanente."
De l'autre : "... mais je n'ai rien trouvé semblant correspondre aux 9700 UV de notre gardienne."
Le détail des taches à effectuer, comme leur fréquence, est obligatoirement annexé à son contrat de travail.
Ces taches étant traduites en Unité de Valeur.
Vous devez donc avoir le détail du calcul pour un total de 9700 UV.
"nous avons voté en Assemblée Générale les nouveaux horaires d'ouverture de la loge." Ainsi qu'une "surveillance vigilante" ....
Cela impliquait une "tache supplémentaire", elle aussi traduite en UV, donc un supplément de rémunération. Il s'emble que l'assemblée (le CS) n'ai pas tiré toutes les conséquences de sa décision.
En particulier pour décider d'un "budget prévis rectificatif" si l'augmentation de salaire n'entrait pas dans le prévisionnel en place.
Chargé d'appliquer cette décision d'AG, le syndic a rédigé l'avenant correspondant, tant pour l'ouverture de la loge, la tache supplémentaire ... et la rémunération qui va avec.
A priori, sur ce que vous exposez, tout semble conforme de son coté.
Ce qui ne semble pas être le cas du CS (des copropriétaires), qui ne semble pas avoir perçu que ces nouveaux horaires, cette tache ajoutée, ouvrait droit à une rémunération en sus.. |
Édité par - Gédehem le 27 oct. 2016 21:45:22 |
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iitsamia
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Posté - 27 oct. 2016 : 22:00:43
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Bonsoir
Je reprends en essayant d'ĂŞtre plus clair car nous ne nous comprenons pas.
Je suis membre du CS et je connais le contrat de travail de la gardienne, dont le détail des 9 700 UV.
Lors de l'AG 2015, nous avons voté les nouveaux horaires d'ouverture de la loge en application de l'avenant 84 de la convention collective, réduisant le temps de travail hebdomadaire de 2 h 30. Il n'était pas question de confier de nouvelle tâche à la gardienne.
Au 1er juillet 2015, le syndic a fait signer un avenant Ă la gardienne comportant
- les nouveaux horaires de la loge suite à la réduction du temps de travail hebdomadaire
- une présence permanente pour 1000 UV de plus (dont il n'a jamais été question en AG)
Bonne soirée
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GĂ©dehem
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Posté - 27 oct. 2016 : 22:17:04
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Alors lĂ , c'est autre chose !
Il s'agirait ici d'une nouvelle tache (présence vigilante hors exécution des activités/taches), impliquant une rémunération en supplément.
Dans ce cas, passage par l'AG obligatoire.
Il s'agit ici d'une démarche personnelle du syndic, de sa propre initiative, et non 'es-qualité' en tant que mandataire du syndicat faute d'une décision d'AG dans ce sens.
Sauf si les nouveaux horaires d'ouverture de la loge impliquent cette tache en supplément. Mais il semble qu'ils soient réduits en conséquence.
Pour l'avenant 84, il ne s'agit pas de la réduction du temps de travail mais de l'amplitude horaire (période durant laquelle l'employé exécute ses taches), la Cat.B excluant toute référence horaire de travail. |
Édité par - Gédehem le 27 oct. 2016 22:21:39 |
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iitsamia
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 Posté - 27 oct. 2016 : 22:33:10
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Bonsoir
Merci beaucoup pour ces précisions.
Comment sont déterminées le nombre d'UV attribuées pour permanence vigilante pour une gardienne à service permanent qui a déjà 9 700 UV ? je n'ai pas trouvé d'info à ce sujet dans la convention collective. J,ai juste trouvé ceci qui ne s'applique pas au cas de notre gardienne
Le gardien totalisant entre 3 400 et 9 000 UV (y compris nécessairement UV pour surveillance pendant l'exécution des tâches, cf. paragraphe 1 c) et classé à service permanent dans les conditions prévues à l'article 18 b, reçoit pour la présence vigilante assurée hors exécution des tâches, inhérente à son emploi, 1 000 UV ou, si ce calcul est plus favorable, la moitié des unités de valeur comprises entre son décompte d'UV et 10 000.
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GĂ©dehem
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Posté - 27 oct. 2016 : 22:55:33
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Cette "permanence de jour" hors activités mais comprise dans l'amplitude horaire compte pour 1000 UV.
De ce fait, votre employé passerait à 10.700 UV en "taches" rémunérées sur 10.875 UV.
Les 175 en sus correspondent aux 25% appliquées aux activités supplémentaires dépassant les 10.000 (ici les 700).
Dans la mesure où cette activité de "permanence de jour" (ou vigilante) hors des activités a été ajoutée de sa propre initiative par le syndic, il a outrepassé ses pouvoirs.
Il ne peut agir ainsi que dans le cadre d'une décision de l'AG tant pour la tache en plus que pour la rémunération correspondante. |
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fripone
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Posté - 28 oct. 2016 : 10:50:49
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Bonjour,
Le syndic a appliqué tout simplement la Convention, il y a eu une grosse erreur lors de la rédation de son contrat initial. Les UV de permamence de jour sont automatiquement obligatoires pour un contrat à service permanent. (sinon elle serait un service partiel)
Il ne s'agit donc pas d'une nouvelle activité mais d' un ajustement d'un contrat érroné. Elle serait maintenant à service complet avec plus de 10000 UV
La gardienne pourrait meme demander au syndicat des dommages et la rétroactivité sur les 3 ans. |
Édité par - fripone le 28 oct. 2016 15:08:03 |
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jeanlamoure
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Posté - 28 oct. 2016 : 15:00:05
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Gédehem quand vous parlez de fiche de travail vous pensez à un planning imposé, vous induisez les lecteurs en erreur comme d'habitude en disant cela, le gardien a un contrat de travail stipulant des taches a faire dans la semaine, au gardien de s'organiser lui même suivant les aléas qui surviennent dans la copro! Donc pas de planning ou de "fiche de travail" à élaboré en concertation syndic/CS! La seule fiche de travail du gardien c'est son contrat!!
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Édité par - jeanlamoure le 28 oct. 2016 15:05:14 |
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jeanlamoure
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Posté - 28 oct. 2016 : 15:10:09
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citation: Initialement posté par fripone
La gardienne pourrait meme demander au syndicat des dommages et la rétroactivité sur les 3 ans.
J'espère qu'elle le fera!! |
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Posté - 28 oct. 2016 : 15:20:07
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jeanlamoure : Gédehem quand vous parlez de fiche de travail vous pensez à un planning imposé, vous induisez les lecteurs en erreur comme d'habitude en disant cela, le gardien a un contrat de travail stipulant des taches a faire dans la semaine, au gardien de s'organiser lui même suivant les aléas qui surviennent dans la copro! Donc pas de planning ou de "fiche de travail" à élaboré en concertation syndic/CS! La seule fiche de travail du gardien c'est son contrat!!
Une constatation : les concierges intervenant sur UI, ne lisent pas ou plutot ne comprennent rien aux propos des intervenants !
Un peu bornéq les gardiens-concierges !  
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jeanlamoure
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Posté - 28 oct. 2016 : 17:15:54
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citation: Initialement posté par Gédehem
que cet employé ait une "fiche de tache/emploi du temps" fixant son organisation du travail.
Qui sera élaboré en concertation syndic/CS et aussi l'employé.
citation: Initialement posté par philippe388
Une constatation : les concierges intervenant sur UI, ne lisent pas ou plutot ne comprennent rien aux propos des intervenants !
Phillipe auriez vous besoin de lunettes , ou alors, c'est vous qui ne comprenez rien Ă ces propos?? |
Édité par - jeanlamoure le 28 oct. 2016 17:20:00 |
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GĂ©dehem
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Posté - 28 oct. 2016 : 18:11:03
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".. au gardien de s'organiser lui mĂŞme ..."
Ce n'est pas une question de compréhension mais de méconnaissance des règles dans le monde du travail en général.
Méconnaissance des règles et surtout mauvaises habitudes nées du laxisme bien connu dans les copropriétés, les employés étant généralement laissés "à l'abandon", livrés à eux mêmes..
Il appartient à tout employeur de fixer l'organisation du travail, que l'on soit dans une copropriété, à la mairie, à la préfecture ou chez Airbus.
Organisation du travail qui ressort dans des "fiches de travail", ou des "emploi du temps", que l'employeur décide et impose unilatéralement. Même s'il n'est pas interdit d'en discuter.
Si le gardien concierge doit faire contractuellement le hall d'entrée 3 fois par semaine (c'est un exemple), l'employeur peut imposer que ce soit le samedi matin, le lundi matin et le mercredi après midi.
Changer cette organisation 6 mois plus tard n'est en rien "modification du contrat". C'est encore une modification de l'organisation du travail, pour mieux répondre aux nécessités du service qu'attend tout employeur.
"quand vous parlez de fiche de travail vous pensez à un planning imposé..."
Oui, ce qui est une règle partout dans le monde du travail, peu importe l'activité ou l'emploi.
Autrement dit, ce n'est pas l'employé qui décide de l'organisation du travail, qui est une prérogative propre à tout employeur.
Ce qu'à l'évidence on ignore, tant du coté des employés que des syndicats employeurs.
Même chose pour le logement de fonction, le propriétaire (ici le syndicat) pouvant imposer des règles d'usage et d'occupation.
Ce qui est ici aussi une pratique courante pour tout logement de fonction, pratique méconnue donc absente dans nos syndicats
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Édité par - Gédehem le 28 oct. 2016 18:19:35 |
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Rycke
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Posté - 28 oct. 2016 : 18:19:55
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citation: Initialement posté par Gédehem
[blue][i]
Si le gardien concierge doit faire contractuellement le hall d'entrée 3 fois par semaine (c'est un exemple), l'employeur peut imposer que ce soit le samedi matin, le lundi matin et le mercredi après midi.
Ca, c'est dans vos rĂŞves. |
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fripone
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Posté - 28 oct. 2016 : 18:47:49
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citation: Initialement posté par Gédehem
Alors lĂ , c'est autre chose !
Il s'agirait ici d'une nouvelle tache (présence vigilante hors exécution des activités/taches), impliquant une rémunération en supplément.
FAUX; Il s'agit d'une erreur lors de la rédaction du contrat initial. Ce n'est en aucun cas une nouvelle tâche. Il s'agit des UV de permanence du jour automatiquement comptabilisé pour un gardien de permanence. Et que la gardienne exécute depuis son embauche et donc non rémunéré. Perte financière importante pour la gardienne, qui aurait gain de cause aux prud'hommes
Dans ce cas, passage par l'AG obligatoire. FAUX L’assemblée générale décide de l’embauche d’un employé et détermine le nombre et la catégorie (A ou B) des emplois
Il s'agit ici d'une démarche personnelle du syndic, de sa propre initiative, et non 'es-qualité' en tant que mandataire du syndicat faute d'une décision d'AG dans ce sens.
IL APPLIQUE LA CCN
Sauf si les nouveaux horaires d'ouverture de la loge impliquent cette tache en supplément. Mais il semble qu'ils soient réduits en conséquence.
Pour l'avenant 84, il ne s'agit pas de la réduction du temps de travail mais de l'amplitude horaire (période durant laquelle l'employé exécute ses taches), la Cat.B excluant toute référence horaire de travail.
Gedehem ai- je raison? |
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fripone
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Posté - 28 oct. 2016 : 19:09:52
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citation: Initialement posté par Gédehem
Cette "permanence de jour" hors activités mais comprise dans l'amplitude horaire compte pour 1000 UV.
De ce fait, votre employé passerait à 10.700 UV en "taches" rémunérées sur 10.875 UV.
Les 175 en sus correspondent aux 25% appliquées aux activités supplémentaires dépassant les 10.000 (ici les 700). Le calcul est bon
Dans la mesure où cette activité de "permanence de jour" (ou vigilante) hors des activités a été ajoutée de sa propre initiative par le syndic, il a outrepassé ses pouvoirs.
Il ne peut agir ainsi que dans le cadre d'une décision de l'AG tant pour la tache en plus que pour la rémunération correspondante.
MAIS NON C'EST FAUX il applique la convention |
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jeanlamoure
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Posté - 28 oct. 2016 : 19:29:05
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citation: Initialement posté par Gédehem
".. au gardien de s'organiser lui mĂŞme ..."
Ce n'est pas une question de compréhension mais de méconnaissance des règles dans le monde du travail en général.
Méconnaissance des règles et surtout mauvaises habitudes nées du laxisme bien connu dans les copropriétés, les employés étant généralement laissés "à l'abandon", livrés à eux mêmes..
Vous pensez vraiment que les gardiens sont incultes et des abrutis finis, et que leurs copros croulent sous les ordures!! Comment organiser un travail si celui ci est souvent interrompu pour diverses raisons (pannes de courant, fuites, canalisations qui claquent, etc..) vous devriez vous mettre au balai pour comprendre ce qu'est ce job!! |
Édité par - jeanlamoure le 28 oct. 2016 19:36:19 |
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jeanlamoure
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Posté - 28 oct. 2016 : 19:41:42
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citation: Initialement posté par Gédehem
Il ne peut agir ainsi que dans le cadre d'une décision de l'AG tant pour la tache en plus que pour la rémunération correspondante.
C'est faux!! L’assemblée générale décide uniquement de la catégorie (A ou B) des emplois. Faut revoir votre copie!! |
Édité par - jeanlamoure le 28 oct. 2016 19:48:02 |
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iitsamia
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Posté - 29 oct. 2016 : 08:22:29
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Je suis effaré. Je me suis inscrit sur le forum souhaitant obtenir des précisions sur l’application de la convention collective…
Si Gédehem m’a bien tout à fait bien renseigné, je constate que le titre d’arène serait plus approprié que forum ! D’autres internautes interviennent dans le débat, ce qui est tout à fait normal, mails les paroles sont parfois agressives, certaines contributions sont en rouge, gros caractères et majuscules .
Plusieurs propos semblent dater du début du siècle dernier
- Le syndic a le rôle du méchant car il fait des erreurs dans ses contrats (et le fait payer aux copropriétaires, sans leur demander leur avis…)
- Les pauvres gardiens sont exploités ! vous pensez que notre gardien a effectué une tâche qu’on ne lui demandait pas et qu’il faudrait lui régler trois ans d’arriéré ?
Je vous rassure tout de même, nos gardiens ne sont pas interrompus à tout moment par des pannes de courant et des fuites…Ils travaillent dans des conditions confortables et vous avez raison, ils n’ont pas de patron et s’organisent à leur guise.
Avec ce type de réaction, ne faut-il pas craindre qu'un jour les copropriétaires et les syndics décident de recourir à des entreprises prestataires plutôt que d'embaucher des gardiens ? ce serait bien dommage pour tout le monde. |
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Sujet |
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Emploi de gardiens d'immeuble 
