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 Posté - 13 août 2018 : 17:51:09
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Amortissement et provisions pour grosses réparations sont deux techniques concurrentes reposant sur le même principe :
- on passe annuellement une "dotation" dans les charges et on constitue en contrepartie au passif une provision ;
- lorsque la dépense, renouvellement de l'immobilisation ou charge de travaux arrive :
*s'il s'agit d'une immobilisation : on la décomptabilise en constatant une charge qui représente la perte de valeur de l'immobilisation
*s'il s'agit de travaux provisionnés, on constate simplement la charge
et dans tous les cas on "reprend" en produits l'amortissement ou les provisions cumulées, ce qui dans l'exercice concerné va compenser la charge.
L'effet trésorerie que mentionne hes, c'est tout simplement le fait que les dotations aux amortissements ou aux provisions pour grosses réparations étant des charges financées par ailleurs par des produits mais qui ne donnent pas lieu à paiement à un fournisseur, elles ont un effet direct sur la trésorerie, puisque les fonds correspondant à ces charges restent en banque...
Dans une ASL, pour les actifs comme les voiries (leur revêtement, et tout ce qui va avec : l'assainissement sous-jacent, l'éclairage public, etc. et évidemment pas le terrain qui n'a pas de valeur vénale), on a le choix :
- soit enregistrer la valeur de remplacement de ces éléments en immobilisations et les amortir,
- soit ne pas le faire, mais au moins constituer des provisions pour grosses réparations.
Ne rien faire et attendre les factures de travaux n'est pas une option, car celui qui arrive un an avant la réfection des voiries et à qui on demande de payer 10 ou 20.000 euros peut envoyer le président aux pelottes en mettant en cause sa responsabilité pour ne pas avoir comptablement provisionné cette dépense et l'avoir imputée à tous les propriétaires successifs qui étaient là pendant toute la durée de l'usure des éléments ayant justifié leur réfection ! |
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JPM
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Posté - 17 août 2018 : 10:46:33
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Nous sommes bien d'accord : constituer des provisions sur travaux futurs. Ce que la loi ALUR a supprimé pour les copropriétés.
Les amortissements sont alors les courbes d'usure qui figurent dans les carnets d'entretien bien tenus. Les carnets … quoi ?
Voyez dans JPM-COPRO l'amortissement immobilier et les travaux de Jacques Robine et de son fils Olivier
http://www.jpm-copro.com/Etude%207-...Toc131161927
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Édité par - JPM le 17 août 2018 10:58:36 |
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andre78fr
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 Posté - 17 août 2018 : 11:02:57
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Ou comment réinventer les mécanismes des immobilisations, amortissements et dotations ? ;-) |
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Posté - 17 août 2018 : 13:17:42
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Je plussoie André.
citation: Amortissement et provisions pour grosses réparations sont deux techniques concurrentes reposant sur le même principe : Je n'ai pas tout à fait la même lecture.
QUand il y a actif, il y a amortissements, et ce n'est pas une option.
On ne peut donc pas vraiment parler de concurrence.
La provision est une autre technique qui selon ce que je comprends réponds à d'autres problèmes. Des dépenses inévitables et non programmables selon un plan pluriannuel qui se mettent en travers de l'entrepreneur ou de l'entité.
citation: les dotations aux amortissements ou aux provisions pour grosses réparations étant des charges financées par ailleurs par des produits mais qui ne donnent pas lieu à paiement à un fournisseur, elles ont un effet direct sur la trésorerie J'avais la vision inverse. |
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JPM
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Posté - 17 août 2018 : 14:23:50
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Réinventer ? Avez vous déjà mis le nez dans les comptes d'une abbaye du XVI e siècle ?
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Posté - 17 août 2018 : 14:44:35
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citation: Initialement posté par ribouldingueJe plussoie André. citation: Amortissement et provisions pour grosses réparations sont deux techniques concurrentes reposant sur le même principe : Je n'ai pas tout à fait la même lecture. QUand il y a actif, il y a amortissements, et ce n'est pas une option. On ne peut donc pas vraiment parler de concurrence. La provision est une autre technique qui selon ce que je comprends réponds à d'autres problèmes. Des dépenses inévitables et non programmables selon un plan pluriannuel qui se mettent en travers de l'entrepreneur ou de l'entité.
Nous sommes d'accord ! Nous nous sommes incomplètement exprimés. L'option peut exister dans un cas du type suivant. Prenons un immeuble doté d'une toiture-terrasse :
- option 1 : l'immeuble est comptabilisé en actif par composants (c'est la méthode recommandée). L'étanchéité est une immo distincte, d'autres équipements et composants remplaçables font l'objet d'immos distinctes (valorisées en général à la valeur de remplacement) et le reste, le gros oeuvre d'une immo distincte. Chaque immo est amortie sur la durée de sa durée de vie,, et le gros oeuvre sur 50 ans (parce qu'en général on fait pas plus...). la toiture-terrasse dans ce cas est amortie par exemple sur 10 ou 12 ans. Dans un tel schéma, le ravalement, qui n'est pas un remplacement de composant, fera l'objet de provisions pour grosses réparations sur une durée de 10 à 12 ans.
Option 2 : l'immeuble fait l'objet d'une immo globale et est amorti sur 50 ans ; dans ce cas, la réfection de la toiture-terrasse, comme le ravalement et tous les autres gros travaux prévisibles, doit faire l'objet de provisions pour grosses réparations calculées sur la valeur de remplacement divisée par le nombre d'années...
C'est en cela que les deux méthodes dont le résultat est le même sont concurrentes, mais s'il y a actif distinct, il y a nécessairement amortissement !
citation: citation: les dotations aux amortissements ou aux provisions pour grosses réparations étant des charges financées par ailleurs par des produits mais qui ne donnent pas lieu à paiement à un fournisseur, elles ont un effet direct sur la trésorerie J'avais la vision inverse.
Les dotations on un effet neutre sur la trésorerie si le résultat de l'exercice n'est pas distribué. S'il l'est, elles diminuent les montants distribués !
En fait, en copropriété, le résultat est nécessairement distribué puique la régularisation des charges est obligatoire. Donc les dotations préservent de la trésorerie.
En ASL c'est une option : la régularisation n'est pas obligatoire. Dans le cas où on opte pour conserver les excédents, les dotations ont pour effet de transférer des sommes des excédents en réserve vers les amortissements ou les provisions... Sinon c'est comme en copropriété.
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Édité par - rédaction Universimmo le 17 août 2018 14:56:12 |
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JPM
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Posté - 17 août 2018 : 14:46:51
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Les courbes d'usure ? On sait qu'une toiture de zinc dure 35 ans, une toiture d'ardoises 30 ans (exemples inventés), un pompe de recyclage dure 5 ans, etc .. pur tous les éléments d'une construction. On peut donc établir un tableau prévisionnel des époques pour tous les éléments.
On peut en tirer un tableau de financement..
Bien entendu certains éléments seront usés avant la date prévu, d'autres après la date prévue.
Quand on a la chance d'avoir pu consulter un document de ce type et en même temps ce qui s'est passé réellement sur près d'un siècle, on constate que le coefficient de fiabilité est satisfaisant.
La méthode doit être souple. La généralisation en ville du chauffage central a réduit la durée des toitures en zinc.
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Posté - 17 août 2018 : 14:57:48
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Pardon d'avoir modifié notre post pendant que JPM répondait... |
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JPM
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Posté - 17 août 2018 : 14:58:52
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Entre les deux deniers messages d'Universimmo et de JPM, il y a l'Ă©paisseur d'un papier Ă cigarettes.
En 1960 la durée de vue d'un ascenseur était de 50 ans.
Les améliorations techniques et le souci de sécurité ont bouleversé les prévisions dans ce cas.
Mais la fameuse campagne des ascenseurs aurait pu mieux suivre les prévisions de travaux, tout en éliminant les risques immédiats.
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andre78fr
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Posté - 17 août 2018 : 16:15:05
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J'hésite fort à m'embarquer dans ce sujet... mais une précision pour Ribouldingue quand même :
citation: La provision est une autre technique qui selon ce que je comprends réponds à d'autres problèmes. Des dépenses inévitables et non programmables selon un plan pluriannuel qui se mettent en travers de l'entrepreneur ou de l'entité.
En fait non justement, les provisions dans la comptabilité générale ce sont des charges probables, en général associées à un risque et pour un montant estimé mais on peut tout à fait passer des dotations une année et des reprises ensuite. C'est le mécanisme également appliqué en copropriété sur les créances douteuses (comptes 459, 68 et 78 quand on estime et 677 quand c'est perdu pour de bon !).
Mais là encore, la copropriété a jugé nécessaire de se distinguer avec une utilisation et un sens propre et différent !!! La provision est ici certaine et précise, décidée par l'assemblée générale soit pour couvrir les dépenses du budget (701) soit pour des travaux (102 / 702)... et c'est donc la ressource principal du syndicat !
Sur la question de fond, la pertinence de prévoir d'une manière ou d'une autre le renouvellement de la voirie ou des constructions, ça reste un vaste sujet mais j'ai quand même l'impression que la plupart du temps on attend (une durée souvent indéfinie et un moment plus ou moins arbitraire) pour considérer qu'il faut refaire tel ou tel élément (voirie, ravalement...) plus qu'on ne prévoit. Un lotissement chic et aisé va refaire des beaux enrobés drainants 20 ans après sa construction là où un lotissement plus populaire va juste reboucher ses nids de poules et garder son vieux bitume pendant 40 ans... mais savoir au moment de la livraison si l'ouvrage va durer 20, 30 ou 40 ans (et la situation économique future de ses membres) ce n'est pas toujours évident et thésauriser dans une période de relative crise ce n'est pas non plus évident pour beaucoup... car c'est bien la conséquence de l'amortissement (ou des provisions pour grosses réparations) ; du pouvoir d'achat en moins !!!
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Posté - 17 août 2018 : 16:47:47
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Le mot inévitable n'est en effet pas adapté du tout, je vais aller faire la comptabilité d'une abbaye du 12 eme siècle avec des gros travaux et en dépot de bilan pour la peine.
merci a Rédaction Universimmo pour avoir éclairci, et à André pour m'avoir expliqué.
merci a JPM pour le fond de décor avec les abbayes;
citation: En ASL c'est une option : la régularisation n'est pas obligatoire J'ai eu tord de m'embarquer sur un sujet que je ne connais pas, les ASL... |
Édité par - ribouldingue le 17 août 2018 17:05:06 |
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Immobilisation et amortissements voirie 
