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 Sujet  |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
 Posté - 05 juin 2007 : 19:15:10
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| échaffaudage volants < très peu utilisés > peut être à Paris mais pas en province |
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JPaul
Contributeur vétéran
148 réponses |
Posté - 05 juin 2007 : 20:06:32
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| Ils sont condamnés à disparaître, trop dangereux et ne correspondants aux immeubles anciens ou construits depuis 10 ans ( toitures en pente, décrochements de façades etc..) |
JPaul |
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R.C.
Pilier de forums
745 réponses |
Posté - 05 juin 2007 : 21:49:43
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Je reviens à la question de Maurice.
Un "certain" nombre d'entreprises de ravalement ont leurs propres échafaudages.
Si c'est le cas pour Maurice, il n'y a pas Coordination SPS.
C'est pourquoi il faut qu'il (ou le syndicat ou le syndic ou l'architecte) pose la question à l'entreprise. |
RC |
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Maurice89
Contributeur actif
45 réponses |
Posté - 22 juin 2007 : 20:19:58
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Merci à tous pour vos réponses.
Je sorts de réunion avec l'architec et le CS, l'architec dit que si l'entreprise est sur place plus de 200 h il faut un coordianteur même si il y a qu'une seule entreprise sur le chantier, Que pensez-vous de sa réponse merci. |
Maurice 89 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 22 juin 2007 : 23:53:15
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Que l'architecte vous indique un texte disant celà !
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 23 juin 2007 : 02:09:23
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Maurice, comme l'indique JPM, c'est comme à la sécu ou à la préfecture : " On ne peut pas, la réglementation ne le permet pas ! "....
Demandez alors à voir cette "réglementation" .... vous aurez des surprises !! 
" Vous ne pouvez pas savoir tout ce qu'on peut inventer pour nous ...! " |
Edité par - gédehem le 23 juin 2007 02:09:52 |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 24 juin 2007 : 20:35:14
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Intéressant sujet.
Devant l'obligation "municipale", de procéder au ravalement de nos façades j'ai été confronté au même pb du coordonnateur SPS.
Notre copropriété était "dans l'obligation de... prendre un coordonnateur SPS...". d'après notre BE.
Après avoir pris contact avec quatre "pt" de CS de copropriétés voisines pour leur demander copie de leurs devis... Eux, étrangement n'en avaient pas l'impérieuse nécessité qui, dans leur cas, ne leur avait pas été "Dictée" par leur bureau d'étude.
Bizarrement pourtant, les mêmes entreprises de ravalement avaient été contactées et elles procédaient de la même façon sur tous les chantiers : location d'échafaudage à une société tierce et travaux par l'entreprise de ravalement.
Je rejoins JPM et Gédéhem dans leur analyse et n'ai lu nulle part cette notion de "+ de 200 heures"
A l'époque j'ai recherché quelques liens qui ne font que confirmer l'analyse de JPM. Citation :
http://www.poitoucharentes.travail.gouv.fr/documents/doc_148.pdf
LA SÉCURITÉ
A BESOIN DE CHACUN
D’ENTRE NOUS
http://www.cramra.fr/entreprise/risquesprof/pdf/SP%201099.pdf
La mission
de coordination SPS
http://www.cramif.fr/pdf/th2/prev/dte195.pdf
Travaux de réhabilitation
http://www.news.batiweb.com/a.asp?ref=04071213&titre=Le-coordonnateur-SPS&rub=8
Qui nomme le coordonnateur SPS ?
Le maître de l'ouvrage est tenu de mettre en œuvre les règles de prévention et c'est à lui qu'il incombe, sous peine de sanction pénale, de désigner le coordonnateur SPS. Le contrat passé directement entre eux définit la mission, la rémunération ainsi que les moyens donnés au coordonnateur pour exercer sa mission. Ce dernier doit être désigné le plus en amont possible, dès l'élaboration de l'avant-projet sommaire et, pour la phase réalisation des travaux, avant le lancement des consultations d'entreprises.
Pour quels chantiers ?
o Sont concernés tous les chantiers temporaires, clos et indépendants pour réaliser des travaux de bâtiment et de génie civil, dès lors qu'il y a risque lié à la coactivité de plusieurs entreprises, y compris les sous-traitants. Les règles de prévention s'appliquent selon l'importance de l'opération, appréciée en fonction du critère " homme-jour " et du nombre d'entreprises intervenant sur le chantier :
1. Opérations de 1re catégorie : plus de 10 000 "hommes-jours" et plus de 10 entreprises pour un chantier de bâtiment ou 5 entreprises pour un chantier de génie civil ;
2. Opérations de 2e catégorie : plus de 500 " hommes-jours " et durée supérieure à 30 jours ;
3. Opérations de 3e catégorie : les autres opérations, à l'exception des opérations entreprises par un particulier pour son usage personnel ou familial, qui font l'objet de dispositions spécifiques
http://www.smabtp.fr/assurancesbtp/documentation/lpscoordonnateur#chantier
Pour quels chantiers ?
Sont concernés tous les chantiers temporaires, clos et indépendants pour réaliser des travaux de bâtiment et de génie civil, dès lors qu'il y a risque lié à la coactivité de plusieurs entreprises, y compris les sous-traitants.Les règles de prévention s'appliquent selon l'importance de l'opération, appréciée en fonction du critère "homme-jour" et du nombre d'entreprises intervenant sur le chantier :1. Opérations de 1ère catégorie : plus de 10 000 "hommes-jours" et plus de 10 entreprises pour un chantier de bâtiment ou 5 entreprises pour un chantier de génie civil ;2. Opérations de 2ème catégorie : plus de 500 "hommes-jours" et durée supérieure à 30 jours ;3. Opérations de 3ème catégorie : les autres opérations, à l'exception des opérations entreprises par un particulier pour son usage personnel ou familial, qui font l'objet de dispositions spécifiques. Les travaux réalisés dans l'enceinte d'un site en exploitation (travaux de réparation dans un atelier en activité, par exemple) ne sont pas concernés par l'intervention du coordonnateur SPS car une autre réglementation s'applique à ce type de travaux.
Désolé pour les coordonnateurs SPS et en particulier Jean-Paul.  |
Christophe
Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967 |
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JPaul
Contributeur vétéran
148 réponses |
Posté - 26 juin 2007 : 21:21:59
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pourquoi désolé pour moi?
Je n'ai jamais évoqué ces 200 heures...
Entre l'échafaudeur et le ravaleur, notamment au moment du démontage, il y a bien co activité, non? |
JPaul |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 26 juin 2007 : 22:33:27
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Citation :
JPaul Enregistré - 26 Jun 2007 : 21:21:59
pourquoi désolé pour moi?
Je n'ai jamais évoqué ces 200 heures...
Entre l'échafaudeur et le ravaleur, notamment au moment du démontage, il y a bien co activité, non?
Ne pensez-vous pas que vous "tirez un peu le bouchon du côté des coordonnateurs SPS" 
Je suis ravaleur... je ne monte sur l'échaffaudage qu'une fois ce dernier totalement installé et réceptionné.
Je ravale...
Je descends de l'échaffaudage et je dis à l'installateur : "vous pouvez démonter"
Ou est la co activité ?
Tout serait bien évidemment différent si le syndicat profitait du ravalement pour procéder au changement des volets de l'immeuble, ou d'une partie de l'immeuble,(parties privatives), par une société tierce qui utilise le même échaffaudage en même temps que le ravaleur.
Si je vous suis, en dehors d'une opération de caractère privé, il faut donc un coordonnateur SPS pour tous travaux.
Je refais la colonne montante d'électricité de l'immeuble, la concierge (autre entreprise, syndicat de copropriété) croise l'électricien en effectuant ses tâches de propreté = SPS... etc...
Vous allez bientôt être aussi présents en immobilier/copropriété que les contrôleurs/attesteurs/délivreurs/ en tous genres de certificats divers et variés à durée plus ou moins limitée dans le temps |
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JPaul
Contributeur vétéran
148 réponses |
Posté - 27 juin 2007 : 05:18:53
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Quelboulot , à mon avis , vous ne connaissez rien aux techniques du bâtiment.
Un échafaudage est fixé sur le bâtiment tous les x m2, selon les préconisations du fabricant.
Il y a forcément des retouches à effectuer lors de son démontage.
Je vous rassure mon activité principale n'est pas de faire le coordonnateur sps sur des ravalements, en ce moment il y a d'autres chantiers plus importants.
Ici, je donne des conseils.
Les votres, c'est d'éviter de dépenser quelques euros au détriment des textes de lois et de la sécurité. |
JPaul |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 27 juin 2007 : 09:22:36
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J Paul !
Il faut voir la question tranquillement et objectivement.
La présence d'un coordonnateur SPS est, de fait, indispensable sur beaucoup de chantiers.
Elle est, de fait, superflue sur beaucoup de chantiers concernant des immeubles classiques. Ce n'est pas qu'il faut négliger la sécurité et l'hygiène dans ce cas. Mais la compétence et la vigilance de l'entrepreneur doivent y suffire.
Pas nécessaire dans la pratique, le recours au coordonnateur a été juridiquement imposé à de nombreux syndicats au nom d'une interprétation fausse des textes. Fausse mais prudente ! et on ne peut reprocher aux syndics d'interpréter prudemment les textes, quand le Tribunal correctionnel pointe le nez
Maintenant la situation est claire, il ne faut pas essayer de tirer sur la ficelle.
On va se retrouver avec une situation identique pour les diagnostics et autres interventions de même type. On est au point crucial du contrôle coût / utilité.
Pour le mesurage des lots de copropriété, il va bien falloir admettre que la bonne mesure était de profiter de l'adaptation des RC pour imposer l'adjonction de plans cotés opposables aux vendeurs et acquéreurs.
Ajouter une nouvelle surface (Carrez) à la douzaine qui existaient déjà a été ridicule, surtout pour parvenir à des écarts de 0,40 cm².
Veiller à l'exactitude des déclarations de superficie présentées par les vendeurs est un souci légitime. On ne voit pas pourquoi il fallait limiter l'obligation au lot de copropriété.
Mettre à la charge des agents immobiliers et des organisations dédiées aux rapports directs entre particuliers, d'une manière ou d'une autre, la mise en oeuvre de l'obligation de sincérité est un bon moyen qui ne doit pas dégager le vendeur de sa propre obligation.
Voilà un secteur qu'il faudrait dégager aussi.
Mieux vaut supprimer totalement des charges inutiles que râcler 3% sur la facture d'un artisan.
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 27 juin 2007 : 10:01:32
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Citation :
JPaul Posté - 27 Jun 2007 : 05:18:53
Quelboulot , à mon avis , vous ne connaissez rien aux techniques du bâtiment.
Un échafaudage est fixé sur le bâtiment tous les x m2, selon les préconisations du fabricant.
Il y a forcément des retouches à effectuer lors de son démontage.
Je vous rassure mon activité principale n'est pas de faire le coordonnateur sps sur des ravalements, en ce moment il y a d'autres chantiers plus importants.
Ici, je donne des conseils.
Les votres, c'est d'éviter de dépenser quelques euros au détriment des textes de lois et de la sécurité
Effectivement, je ne connais rien en matière de "techiques bâtiment" et c'est pourquoi je délègue les travaux.
S'il s'agit de "retouches à effectuer lors de son démontage." il n'y a plus ou pas coactivité puisque l'on en est au stade du démontage.
Eviter "de dépenser quelques euros au détriment des textes de lois et de la sécurité ". Vous y allez un peu fort.
Les quelques euros représentent tout de même plusieurs milliers d'euros !
Les textes de loi s'appliquent mais pas de façon "extensible" comme vous semblez devoir les interpréter.
Mais JPM a parfaitement sérié le pb et dans des termes bien plus précis que moi. |
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JPaul
Contributeur vétéran
148 réponses |
Posté - 27 juin 2007 : 20:08:01
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"S'il s'agit de "retouches à effectuer lors de son démontage." il n'y a plus ou pas coactivité puisque l'on en est au stade du démontage."
Justement, c'est le moment le plus "dangereux" de l'opération entre l'échafaudeur qui est préssé de relouer son échafaudage et le "ravaleur" qui bouche les trous dans la façade.
De plus, un ravalement est un cas typique puisque des non professionnels, une copropriété font faire de gros travaux, extrèmement dangereux ( risques de chute de grande hauteur, risques pour les tiers , risques d'effondrement..)donc sur ce genre de chantier seul un coordonnateur sps peut imposer un minimum de règles de sécurité ( contrôle de l'échafaudage, adéquation de l'échafaudage, sa réception par le ravaleur....). |
JPaul |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 27 juin 2007 : 22:49:11
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"Ben vous m'en direz tant" JPaul.
Sans vous le travail est une tâche trop ingrate pour être laissée à disposition de malheureux employés tous plus "C..s" les uns que les autres.
Et que penser des "patrons" de ces employés, des responsables de chantiers, contremaîtres et autres.
A croire qu'ils vous attendent avant de commencer le travail tous les matins afin que vous vérifiez si l'échafaudage d'hier au soir est conforme aujourd'hui !
De toutes façon, ce n'est pas moi qu'il faut convaincre de votre sacro Sainte utilité en ce bas monde. Ce sont nos législateurs toujours de plus en plus "courageux" pour rajouter du "texte aux textes".
Bonne chance à vous et que les coordonnateurs SPS se multiplient par division cellulaire, sinon dans moins de deux ans nous en manquerons.
Au fait, quand le coordonnateur SPS monte sur l'échafaudage, qui est chargé du contrôle de coordination entre lui et les entreprises tierces ?
J'ai un tout début de réponse... un autre coordonnateur SPS.
Aller, j'arrête là, mais vous conviendrez que le contrôle du contrôle du contrôle ressemble de plus en plus aux couches ou strates que nous connaissons en matière de collectivités publiques territoriales.
Une commune + une commune + une com... = une communauté de communes
Qui peut éventuellement partager en tout ou partie des responsabilités en matière d'assainissement, de ramassage des ordures ménagères etc... avec d'autres communes ou collectivités territoriales. Sans envisager les problèmes de transports en commun et le Conseil Général n'est pas encore dans le coup, ni la Région...
Et tout cela, bien évidement pour un faible coût.
Tout comme votre assertion non dénuée d'une ironie non feinte concernant le coût du coordonnateur SPS, ou alors vous vous foutez du monde Citation :
JPaul Enregistré - 27 Jun 2007 : 05:18:53
...Les votres, c'est d'éviter de dépenser quelques euros au détriment des textes de lois et de la sécurité.
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Christophe
Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967 |
Edité par - quelboulot le 27 juin 2007 22:52:30 |
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JPaul
Contributeur vétéran
148 réponses |
Posté - 28 juin 2007 : 06:42:02
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C'est assez facile de déformer les propos des autres en y prenant que des extraits bien choisis.
Cela tout le monde ou presque sait le faire.
Je ne méprise pas, comme vous, les ouvriers , ayant commencé moi même mon activité professionnelle avec un BEP de maçon.
Seulement, moi, je sais que les patrons, chefs de chantier, ont mille autres soucis que de lire tous les textes de lois et le code du travail tous les soirs.
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JPaul |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 28 juin 2007 : 10:48:24
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Vous avez tout à fait raison, JPaul, sur ce point.
Nonobstant quelques dérives, ce sujet a présenté un intérêt certain et il faut rester dans ce cadre précis.
L'intervention des coordonnateurs est précieuse sur un grand nombre de chantiers.
J'ai assisté fortuitement, il y a une dizaine d'années, au basculement d'un échafaudage avec deux gars dessus. Trois blessés avec un passant au sol ! La lutte contre les accidents du travail est une affaire primordiale.
Ceci étant affirmé, il n'y avait pas lieu d'étendre à des petits chantiers des dispositions qui doivent demeurer propres à des chantiers importants. Et pour ces derniers, on ne voit pas ce qui peut justifier la prise en considération de la qualité du maître d'ouvrage.
Qu'il s'agisse d'une banque ou d'un père de famille, un chantier important devrait imposer l'intervention d'un spécialiste.
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JPaul
Contributeur vétéran
148 réponses |
Posté - 28 juin 2007 : 11:19:48
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Entièrement d'accord avec vous JPM.
Néanmoins,j'ai le sentiment que sur ce forum , certains sont méprisants envers les autres et c'est regrettable. |
JPaul |
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Maurice89
Contributeur actif
45 réponses |
Posté - 28 juin 2007 : 18:43:50
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Je viens d'avoir des explication de notre architec que je m'empresse de vous communiquer:
*1 : La loi impose le SPS Ã partir de deux entreprises sur la même opération (ça nous le savions!)
*2 : Ce chantier ne sera pas en 3è mais 2è catégorie :explication
- 1er critère : hommes/jours supérieur à 500
durée: 5 mois donc 21,25 semaines ( 5 x 4,25 semaines/mois )
nombre de jours : 106,25 ( 21,25 x 5 jours/semaine )
effectif/jour : 5 Ã 6 personnes pour le ravalement
soit donc : pour 5 hommes : 106,25 x 5 = 531,25 hommes/jour
pour 6 hommes : 106,25 x 6 = 637,50 hommes/jours
- 2è critére : durée totale supérieure a 30 jours
- 3è critére : notion de chantier à risque.
Le travail en hauteur à plus de 3m est considéré comme un niveau de risque appelant un SPS.
Que pensez de ces conclusions, détient-il la vérité?
Merci de me guider dans tout ces critères, merci à vous tous.
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Maurice 89 |
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JPaul
Contributeur vétéran
148 réponses |
Posté - 28 juin 2007 : 18:56:10
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Pour moi, ce serait un niveau 3 à risques particuliers ( travaux en hauteur )
Sinon en niveau 2, il faut faire une déclaration préalable à envoyer 30 jours aux organismes de prévention , un PGC et non un PGC simplifié ( niveau 3 à TRP) |
JPaul |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 28 juin 2007 : 23:04:54
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Nous ne sommes pas plus avancés !
Quel est le texte qui fournit ces critères en indiquant qu'il faut un coordonnateur, alors qu'il n'y a qu'une entre prise sur le chantier ?
En l'état je maintiens qu'il n'en faut pas.
Et je suis le premier à dire qu'il faut prévenir les chutes de 3 mètres de hauteur.
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