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JPM
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 Posté - 17 juin 2014 : 07:19:56
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Une décision de l'assemblée existe nonobstant l'absence de procès verbal.
Ce genre de difficulté ne devrait plus exister dès lors que le procès verbal doit être signé avant la clôture de l'assemblée. Le président ne peut pas prétexter une migraine pour refuser de le signer.
A noter que le président est le personnage principal lorsqu'il y a contestation sur l'existence du PV.
Il ne faut pas confondre la notification du PV aux défaillants et opposants et la diffusion aux autres copropriétaires. En cas de non-diffusion il est possible de faire sommation au syndic de remettre un exemplaire du PV.
Le renvoi à l'ANCC montre bien qu'il y a possibilité d'une action sans risque d'opposabilité d'un délai quelconque dans votre cas.
Il est possible d'ailleurs d'envisager une issue amiable car les syndics reviennent souvent Ă de meilleurs sentiments quand on leur prouve qu'ils se plantent lourdement.
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 Posté - 17 juin 2014 : 07:20:55
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citation: Rien n'oblige à signer le PV le jour de la séance. Il peut être signé le lendemain ou le surlendemain par le président et par les scrutateurs (délai de mise en forme et d'impression par le secrétaire).
Vous faites encore erreur en réinventant la loi, malheureusement.
Le PV doit être signé à la fin de l'assemblée, c'est la loi.
http://www.legavox.fr/blog/maitre-v....U5_Mbihkw1s
C'est ce fait, malheureusement pas toujours respecté qui permet la validité des décisions immédiatement. Il est totalement dissocié de la diffusion, incluant par le fait la notification aux absents.
Le PV n'est pas légalement diffusé aux présents.
citation: Le document opposable en matière de résolutions, c'est le PV d'Assemblée. Et bien, en matière de répartition des charges, c'est le RdC. Je pense que c'est ce que vous ne comprenez pas depuis le départ, que Rambouillet Viviane et moi-mêem vous expliquent depuis el départ.
JPM vient à votre secours, NON PAS EN CONTESTANT CE point, JPM, un des plus au fait de lé loi sur ce sujet sur ce forum s'en garderait bien, mais il vous ouvre une autre façon de voir, qui n'a rien à voir avec la loi de la copropriété. Je ne suis pas aussi au fait que lui, c'est pour cela que je vous conseillait d'aller voir un avocat pour trouver éventuellement un autre biais.
Ce biais, JPM vous l'offre, profitez en.
citation: Pour en revenir à la non diffusion du PV dans les deux mois (à personne, ni à moi, ni à personne d'autre dans la copropriété), on est bien d'accord que, sans écrits, rien n'existe Je pense que c'est juste l'inverse, vous êtes d'accrod avec vous-même, tout le monde pense l'inverse. Le PV ne doit être diffusé que AUPRES DES OPPOSANTS et des ABSENTS,
Je vous ai cité l'article, vous ne l'avez pas lu, je ne le re-citerais pas. A vous de tordre vos fausse convictions.
le but est de donner uen date certaine au départ du délais des deux mois pour la contestation.
citation: Plus haut, quand j'ai écrit que Le PV rendait applicable les décisions prises en AG C'est absolument faux, si on parle de l'existence du PV, c'est l"'exiustence de l'AG et si vous voulez avoir une chance de gagner, oubliez ce faux concept.
citation: Le document opposable en matière de résolutions, c'est le PV d'Assemblée. Et bien, en matière de répartition des charges, c'est le RdC. La pratique malheureusement (pratique = jurisprudence) dit non.
L'AG décide de modifier la répartition, à la mauvaise majorité, et personne en conteste. La nouvelle répartition n'est pas publiée au livre foncier en tant qu'ajout ou modification du RdC, c'est valable quand même, mais cela ne s'applique pas a tout le monde, en particulier ce n'est pas opposable a ceux qui achètent apres la décision et a qui on ne fournit qu'un RdC non amendé.
Il y a juste une possibilité pour le syndic de faire apparaitre la répartition a l'état daté comme le mentionne Rambouillet plus haut.
Oui, certes, c'est un sac de noeuds, oui, la loi n'est pas super-logique, mais c'est comem ça.
citation: J'ai déjà présidé une séance et, ayant constaté que, malgré mes demandes répétées, le Syndic n'avait pas mentionné certains faits dans le PV (notamment le fait qu'il avait dit qu'il n'avait pas reçu de mandats en blanc, alors qu'il en avait distribué à certains copropriétaires choisis par lui seul avant le début de la séance), j'ai voulu refuser de signer son compte rendu.
Au final j'ai quand même signé (par méconnaissance de la Loi), mais je me suis renseigné depuis. J'aurais du prétexter une migraine pour ne pas signer le soir même, rentrer chez moi et réfléchir à tête reposée aux conséquences et à mes moyens d'action pour que le PV soit modifié conformément à mes demandes. Attention, un PV d'assemblée 'est pas les minutes de l’assemblée, c'est la liste des résolutions prises avec les détails des votes.
ceci dit, en tant que président,c'est bien VOUS qui êtes responsable du contenu, pas le secrétaire, donc a la limite, le syndic est obligé de diffuser votre version quand bien même il ne la cossignerait pas.
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Édité par - ribouldingue le 17 juin 2014 07:28:27 |
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Posté - 17 juin 2014 : 07:22:05
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JPM m'a battu de 59 secondes...... : |
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Posté - 17 juin 2014 : 08:07:21
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citation: Merci de comprendre. C'est exactement ça.
Ce "produit" dépassant largement les charges d'escalier et d'ascenseur (il n'y en a pas dans notre entrée, nos tantièmes ascenseur sont nuls), il est reversé dans la caisse commune. Certaines années, dans mon entrée, ce produit se montait à 1400 euros (pour une entrée de 8 appartements répartis sur 4 étages sans ascenseur, avec moins de 100 euros de frais d'entretien ... il y a certes le gardien, mais il passe une fois par jour chez nous comme chez les autres).
Et bien ces sommes payaient tout simplement les charges des 40 autres copropriétaires (deux autres entrées, dotées d'ascenseurs, situées à 40 et 80 mètres de la notre et qui ne pouvaient pas "subir" les "nombreux désagréments" de notre activité). On paye donc les charges générales des autres copropriétaires.
et vous aviez dit que vous Ă©tiez d'accord sur ce principe... 
mais si vous voulez faire annuler, passer par un avocat ; on le dit depuis le début, aussi... |
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fiduce
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45
Posté - 17 juin 2014 : 08:41:21
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Je vais tout lire, mais rien que le début de vos réponses me surprend : le premier lien donné par ribouldingue est un jugement qui précisément annule une AG qui n'avait pas eu de PV ... et JPM, vous me dites au début de la votre que "Une décision de l'assemblée existe nonobstant l'absence de procès verbal." ...
Je lis la suite ! |
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46
Posté - 17 juin 2014 : 08:43:08
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citation: le premier lien donné par ribouldingue est un jugement qui précisément annule une AG qui n'avait pas eu de PV Relisez alors parce que vous avez mal lu.
A ce niveau on n'est pas loin de la mauvaise foi d'autant que la décision que je cite fait corps avec la ligne suivante écrite par JPM. |
Édité par - ribouldingue le 17 juin 2014 08:44:52 |
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fiduce
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47
Posté - 17 juin 2014 : 08:49:12
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citation: Initialement posté par rambouilletet vous aviez dit que vous étiez d'accord sur ce principe...
Au risque de compliquer les choses, je vais vous préciser que, depuis le début, je parle d'un dispositif que je conteste depuis 2011 et d'un autre, qui doit le remplacer, voté fin mai (mais je n'ai pas encore le PV).
Je suis d'accord avec les modalités de calcul du nouveau, mais pas avec le fait qu'il n'est pas prévu de le publier au règlement, pas plus qu'il est prévu d'effacer du règlement les articles instituant le principe de la majoration forfaitaire que je conteste (et dont le montant n'a jamais été publié).
Je suis donc cohérent avec moi-même. |
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fiduce
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48
Posté - 17 juin 2014 : 08:51:35
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citation: Initialement posté par ribouldingue
A ce niveau on n'est pas loin de la mauvaise foi
je lis ceci : "Pour annuler l’assemblée générale litigieuse, la Cour, par arrêt du 05 février 2009, souligne que « l’établissement d’un procès-verbal en cours de séance ou à sa clôture est condition de validité de l’assemblée, cette modalité étant exigée pour garantir la sincérité du procès-verbal de l’assemblée, et le copropriétaire défaillant n’ayant pas à établir l’existence d’un grief. »"
On est bien d'accord qu'une assemble pas valide, c'est toutes les décisions qui sont invalidées ? |
Édité par - fiduce le 17 juin 2014 08:52:20 |
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Posté - 17 juin 2014 : 09:00:22
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Fiduce,
Vous ajoutez la mauvaise foi a la mauvaise foi. Ce n'est pas facile de vous aider en étant bénévole et en voyant ce que vous écrivez.
Vous écrivez le 17 juin à 2h01 aque le PV n'a pas a être signé en fin de séance, en argument pour votre pseudo-raisonnement.
Je vous donne une décision de cours d'appel qui annule l’assemblée au cours de laquelle le PV n'a pas été signé en fin de séance CONTRAIREMENT à la LOI mais est signé quinze jours plus tard.
Le juge rappelle la loi: Le PV DOIT ETRE SIGNE a la fin de l'ASSEMBLEE
Ne pas signer est suffisamment grave pour faire courir le risque d'une annulation de l'AG.
Vous lisez entre les lignes et dites qu'une assemblée sans PV n'est pas valide; Je ne sais pas ou vous aller chercher ça. Rien à voir. C'est peutêtre vrai mais ce n'est pas ce qu'on discute
Vous écrivez maintenant que si l’assemblée n'est pas valide, tout est invalidé, je ne sais pas ou vous aller chercher cela.
Revenons a ce que vous avez Ă©crit hier 16 juin, vous avez Ă©crit quelque chose de faux, point Ă la ligne.
Cela faisait corps de votre raisonnement, votre raisonnement ne tient donc pas.
Maintenant si a chaque fois qu'on essaye de vous aider vous déviez, ce n'est sans doute pas la peine de continuer.
Ou vous conseille (4 participants sur 4 je crois) un avocat, mais vous préférez pinailler avec de mauvais prémisses, de mauvais raisonnements, des contournements nombreux d'une loi que vous ne connaissez visiblement pas, je ne sais pas ce que vous cherchez. |
Édité par - ribouldingue le 17 juin 2014 09:03:18 |
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fiduce
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Posté - 17 juin 2014 : 09:03:18
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citation: Initialement posté par ribouldingue
La pratique malheureusement (pratique = jurisprudence) dit non.
C'est lĂ qu'il faut faire attention aux dates des cas.
La Loi SRU a profondément modifié la donne.
citation: Initialement posté par ribouldingue
ceci dit, en tant que président,c'est bien VOUS qui êtes responsable du contenu, pas le secrétaire, donc a la limite, le syndic est obligé de diffuser votre version quand bien même il ne la cossignerait pas.
C'est pas cohérent avec ce que vous dites plus haut : en fin d'AG, le président a passé son temps à gérer le débat tandis que le Syndic est venu avec son PC portable et a pris note de tous les votes ... la lutte n'est pas équitable quand il s'agit de réécrire le PV : impossible sans le concours du secrétaire et de son PC. Si ce que vous voulez ajouté risque de lui faire perdre sa licence, ne croyez pas qu'il va vous laisser faire.
Il imprime son PV, il vous le fait relire et vous êtes déjà content qu'il n'y ait rien de faux dedans. Sinon, vous faites quoi ? Je vous rappelle qu'il faut signer avant de quitter la salle ... alors ... vous faites quoi ?
Je vais même vous en dire plus : au cours de cette Ag là , j'étais président de séance. Il n'y avait plus que moi au CS (les autres avaient démissionné) et cette AG était une AG élective. Le CS n'étant plus régulièrement constitué, il n'y avait pas de président du CS non plus. Donc, le syndic devait remettre les pouvoirs en blanc au président de séance. Il ne l'a pas fait, et je savais qu'il me mentait (j'avais eu un copropriétaire au téléphone, il m'avait dit qu'il avait envoyé son mandat en blanc, je lui avais même rédigé une lettre de consigne de votes pour qu'il la fasse parvenir aussi au syndic).
Bref, je voulais que le syndic inscrive noir sur blanc le fait qu'il m'avait dit trois fois en séance qu'il n'y avait pas de mandat en blanc. Je lui avais dit en séance de le mentionner dans le PV. Et il ne l'avait pas mentionné.
J'ajoute que j'ai été révoqué du CS à cette même séance (vous imaginez le far west quand vous présidez une AG qui vous révoque du CS). Et bien 3 semaines après, j'avais des attestations de copropriétaires qui avanet envoyé leur mandat en blanc (dont une banque qui détenait 10% des tantième). Sans ces mandats détournés, je n'aurais pas été révoqué au second tour (25.1). Mais comme le PV ne mentionnait pas que le Syndic avait dit qu'il n'y avait pas de mandat en blanc, ma plainte a été classée sans suite. |
Édité par - fiduce le 17 juin 2014 09:15:28 |
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Posté - 17 juin 2014 : 09:05:50
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je suis tout a fait cohérent, ne vous en déplaise, et pour moi, c'est fini, vous tournez en rond sans avancer.
Bonne journée |
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fiduce
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52
Posté - 17 juin 2014 : 09:06:48
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citation: Initialement posté par ribouldingue
Fiduce,
Vous ajoutez la mauvaise foi a la mauvaise foi.
Je vous assure que votre réaction me surprend et que c'est en toute bonne foi que j'ai écrit tous mes messages.
Si un jugement peut être utilisé de plusieurs façons et nous renseigner sur d'autres aspects, je ne vois pas pourquoi on s'en priverait.
Quand je lis que vous mettez même en doute le fait qu'une assemblé annulée, c'est toutes les résolution adoptées qui sont annulées, là c'est moi qui me mets à douter de vous, sauf votre respect et ce que je vous dois pour vous intéresser à mon cas. |
Édité par - fiduce le 17 juin 2014 09:07:26 |
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JPM
Modérateur
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53
Posté - 17 juin 2014 : 09:19:05
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Fiduce, vous perdez du temps pour une affaire très simple
Prenez vite RV avec un avocat compétent.
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fiduce
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54
Posté - 17 juin 2014 : 09:20:54
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citation: Initialement posté par ribouldingue
Ou vous conseille (4 participants sur 4 je crois) un avocat, mais vous préférez pinailler avec de mauvais prémisses, de mauvais raisonnements, des contournements nombreux d'une loi que vous ne connaissez visiblement pas, je ne sais pas ce que vous cherchez.
Petite question : êtes-vous déjà allé voir un avocat après avoir potassé un dossier comme j'essaye de le faire ?
Moi oui.
Pour mon histoire d'interphone. Et bien ça a duré une semaine, il m'a pris 300 euros et m'a écrit que ma cause était perdue d'avance.
J'ai bataillé une semaine par mail pour essayer d'obtenir une facture précisant l'affaire et pas un simple ticket de caisse amélioré (au cas ou, avec un autre avocat, j'obtiendrais le bénéfice de l'article 700). Et je n'ai PAS REUSSI (j'ai eu l'assurance que ... mais la facture corrigée n'est jamais arrivée).
Je suis allé voir un autre avocat. Il m'a emmené devant le TGI qui s'est déclaré incompétent pour une question de somme en jeu (1000 € ... ). J'ai finallement gagné sur le fond au TI (20 mois de procédure pour une affaire qui a fait dire au juge "comment ça se fait que c'est seulement aujourd'hui que je traite cette affaire" ?), mais pas d'article 700 (presque 2000 € pour ma pomme, plaidoire au TGI et au TI comprises). Ne me dites pas que j'aurais pu plaider moi-même, il y avait 4 motifs d'irrecevabilité dans les conclusions adverses.
VoilĂ pourquoi j'aime potasser mes dossiers Ă fond maintenant.
Les avocats ont chacun leurs spécialités.
Difficile de trouver un spécialiste de ce cas précis dans l'annuaire. Et demander à quelqu'un d'étudier les textes et la jurisprudence pour mon seul cas, c'est encore moins facile (et surtout pas rentable).
Pour l'histoire des interphones, j'ai amené l'argumentation sur un plateau (Lois, décrets, circulaires ministérielles). Il n'y avait pas de jurisprudence. |
Édité par - fiduce le 17 juin 2014 10:06:18 |
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Posté - 17 juin 2014 : 09:24:42
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Fiduce,
Je (bien) connais les tribunaux (et divers tribunaux) , et le genre de personne comme vous qui argumente sans point de loi perd son temps.
N'essayer pas de me faire passer pour un ignare en droit, merci d'avance. Ecoutez JPM |
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fiduce
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Posté - 17 juin 2014 : 10:03:18
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citation: Initialement posté par JPM
Prenez vite RV avec un avocat compétent.
Merci pour vos conseils.
Votre angle d'attaque est très intéressant. L'enjeu rapporté explique de plus pourquoi la jurisprudence est rare (il pousse à négocier). |
Édité par - fiduce le 17 juin 2014 10:03:35 |
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Viviane
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57
Posté - 17 juin 2014 : 10:13:49
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Fiduce, j'ai pas l'Ă©nergie de tout lire, et comme le dit JPM, votre cas est sans doute contestable. Il faut voir avec un avocat.
Mais une partie au moins des raisonnements que vous avancez sont imparfaits
-Rien dans la loi ne dit que l'absence de PV invaliderait l'assemblée. Si vous vous basez là dessus, c'est donc coup de poker, une cour pourrait décider que oui, une autre que non. Le seul jugement que vous avez (cour d'appel) dit que l'AG est invalidée si le PV n'est pas signé en séance (ce qui est OBLIGATOIRE). On peut supposer qu'elle le serait à fortiori sans PV... mais ça reste à la discrétion d'un juge.
Vous dites aussi:
citation: la lutte n'est pas équitable quand il s'agit de réécrire le PV : impossible sans le concours du secrétaire et de son PC. Si ce que vous voulez ajouté risque de lui faire perdre sa licence, ne croyez pas qu'il va vous laisser faire.
Il imprime son PV, il vous le fait relire et vous êtes déjà content qu'il n'y ait rien de faux dedans. Sinon, vous faites quoi ? Je vous rappelle qu'il faut signer avant de quitter la salle ... alors ... vous faites quoi ?
Vous faites une chose très simple:
1) Ce qui est écrit n'est pas ce qui a été décidé par l'AG: vous biffez vous corrigez et vous paraphez la biffure.
2) Il a fait voter (cela dit, c'est le président et pas le syndic qui fait voter) à une mauvaise majorité, et donc dit que ceci est accepté alors que ça devrait être refusé (par exemple): idem, vous corrigez à la main l'article et le résultat, et paraphez la correction. C'est pas parce que l'ODJ dit qu'on doit voter à l'article 24 alors que la loi dit 26 que vous devez vous en tenir à ce qui est écrit sur la convoc.
3) Vous avez des réserves sur la légalité "générale" d'une résolution. Vous devez en tant que président le dire à l'AG et proposer des modifications, ou de ne pas voter. Si l'aG ne vous suit pas, vous inscrivez à la main vos réserves sur le PV. : Je soussigné tiens à apporter les réserves suivantes sur la résolution n° réserves que j'ai signalées à l'AG. Celle -ci a malgré tout souhaité voter la résolution en l'état blabla......
Et Ă la fin
-vous signez précédé de la mention :
x ratures paraphées par moi même, pages X ET X
x réserves inscrites par moi même page...
etc...
Bref, c'est pas parce que c'est le syndic le secrétaire que vous avez pas le droit de corriger le PV. En tant que président c'est même votre devoir d'inscrire, si le secrétaire ne l'a pas fait, toutes les réserves relatives à la régularité des décisions..
Les votres, et celles des autres copros....
Et vous ne signez le PV lui même qu'après avoir fait toutes les corrections et ajouts.
Et vous emportez une copie du PV signé. Au besoin, vous prenez avec vous un appareil photo si vous savez que le syndic fera tout pour vous en empêcher.
Bref, à moins qu'il vous arrache le PV des mains dès qu'il voit que vous l'annotez, , auquel cas vous signez pas du tout et signifiez la raison en RAR immédiatement, vous pouvez rajouter TOUT ce que vous jugez nécessaire sur le PV. |
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Édité par - Viviane le 17 juin 2014 10:36:18 |
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fiduce
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Posté - 17 juin 2014 : 10:27:46
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citation: Initialement posté par ribouldingue
N'essayer pas de me faire passer pour un ignare en droit, merci d'avance.
Ne soyez pas bougon !
Je reprends votre lien pour vous présenter une analogie.
Le texte de Loi dit : "il est établi un procès-verbal des décisions de chaque assemblée qui est signé, à la fin de la séance, par le président, par le secrétaire et par le ou les scrutateurs" (art. 17 du décret)
Le juge en conclut : "l’établissement d’un procès-verbal en cours de séance ou à sa clôture est condition de validité de l’assemblée"
Maintenant prenez cette autre phrase :
Le texte de Loi dit : "Le règlement de copropriété fixe la quote-part afférente à chaque lot dans chacune des catégories de charges.
Tout règlement de copropriété publié à compter du 31 décembre 2002 indique les éléments pris en considération et la méthode de calcul permettant de fixer les quotes-parts de parties communes et la répartition des charges." (art. 10 de la Loi)
Le juge pourrait en conclure : "un bouquin qui ne fixe pas la quote part afférente à chaque lot n'est pas un règlement de copropriété valide"
Mais, probablement, il dira aussi : "une contribution qui ne figure pas au règlement n'est pas une répartition des charges" ou encore "une contribution qui n'est pas une quote-part de charges réellement payées, n'est pas une répartition des charges"
Et c'est là que l'angle donné par JPM arrive (c'est quoi alors ? ... et bien c'est une taxe d'occupation professionnelle ... ou un produit commercial).
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Viviane
Pilier de forums
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59
Posté - 17 juin 2014 : 13:19:27
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Je rajoute que si vous avez signé ce PV (que, si j'ai bien compris, vous attendez de recevoir) sans commentaires, vous êtes toujours à temps, en tant que président, de signifier ces commentaires au syndic, en RAR, et lui demander de les joindre au PV signifié. |
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fiduce
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60
Posté - 17 juin 2014 : 13:38:50
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Merci de ces précisions utiles et détaillées (qui vont m'aider à coup sûr pour la suite), mais ma révocation du CS a eu lieu en 2012.
Le PV que j'attends en ce moment, correspond à une AG que je n'ai pas présidée. |
Édité par - fiduce le 17 juin 2014 13:43:58 |
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