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 Posté - 08 juin 2010 : 12:39:55
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et TA. Cergy-Pontoise, 5 avril 2007, req. n°03-04281 dit le contraire, dans un jugement notamment mentionné par PEDurand dans Construction - Urbanisme n° 10, Octobre 2007, comm. 193, et, surtout, résumé là : http://www.tribunal-administratif.f...tre_n3cg.pdf
et CE. 16 avril 2008, M. Marcel X…, req. n°305.306 précise qu'une piscine n'est pas un bâtiment, même si CE. 21 mars 2008, Cortes, req. n°296.239 prévoit qu'elle forme emprise...
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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 102
 Posté - 08 juin 2010 : 16:08:00
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Merci pour ces jurisprudences. 
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| Signature de Laurent CAMPEDEL |
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| Pour être des hommes libres, soyons raisonnés . Mais surtout pas raisonnables. |
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Posté - 08 juin 2010 : 16:22:17
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Posté - 08 juin 2010 : 16:58:01
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citation:
Oui oui, nous ne sommes pas d'accord avec le ministère, c'est un fait. C'est même une revendication.
Reste à faire argumenter correctement les avocats lors des procés.
Ce n'est pas sur les notions de "construction" vs "bâtiment" qu'il faut étayer les procédures, mais sur le fait que les règles de prospect ont été édictées dans un but de salubrité publique, afin d'empêcher la création d'espaces insalubres entre les constructions aériennes. Exemple : mon voisin a construit son garage à 25cm de celui du voisin. Bah c'est effectivement devenu un nid à m....e (feuilles mortes, souris, etc.  ).
Dans le cadre des piscines, impossible d'argumenter un quelconque manque de salubrité si on la construit à 1m ou 5 de la limite de propriété.
Et ça, mais dans le cadre d'une partie de bâtiment enterrée, cela a déjà été jugé dans ce sens (je fais confiance à Emmanuel pour trouver la jurisprudence  ).
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| Signature de Laurent CAMPEDEL |
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legyle
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Posté - 15 juin 2010 : 10:19:11
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Bonjour à tous le monde, et en particulier à l'expert de ce poste M. CAMPEDEL
Nouveau sur le forum, j'en suis pourtant un lecteur depuis bien longtemps et les écrits de M. Laurent CAMPEDEL m'ont bien aidé dans mes différents permis de construire.(garage avec pente de toit vers le voisin refusé, j'ai compris pourquoi en vous lisant, puis j'ai eut mon permis en effectuant une mono pente vers chez moi !! Merci !!)
Ainsi, j'ai une question pour laquelle je pense connaître la réponse, mais n'étant pas expert, je préfère une confirmation (bah, oui la réponse me gène pour ce que je veux faire !!)
Actuellement, ma maison est jumelée d'un côté et en limite de propriété de l'autre. De ce fait, les pignons de la maison donnent sur les différents voisins.
L'étage de ma maison est pourvue actuellement de fenêtre de toit standard (de marque très très connu) et ma femme et moi-même désirons en changer pour des fenêtres dites "Chien assis". (double rampant, perpendiculaire à la toiture actuelle).
Le problème qui se pose est que les chiens assis se situeraient à moins de 3 mètres de la limite de propriété mais pas en limite (0m). Je risque donc de me faire refuser le permis de construire. (voir photo plus explicite) ci joint (http://www.flickr.com/photos/vimaga/4702801496/)
1er question : Mon raisonnement est-il correcte ?? Vais-je me faire refuser mon PC ??
2ème question : En est-il de même pour le chien-assis côté "jumelée" (car c'est une toiture et pas un terrain ??).
Même si je comprends les règlements (insalubrité ...), je pense que la solution (qui consisterait à monter des murs sur mon pignon pour cacher les chiens assis ) seraient encore pire que le PC demandé ? N'y a t il pas possibilité de demandé des dérogations ou des accords avec les services concernés ??
Merci d'avance pour vos réponses.
Rem : merci de ne pas juger le choix de passer d'un type de fenêtre à l'autre (c'est mûrement réfléchis).
Autre rem à M CAMPEDEL : Juste pour votre info, la DDE de moselle prends bien en compte le règlement tant au niveau horizontale que verticale (j'en ai fait l'amer expérience !!)
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Posté - 15 juin 2010 : 10:24:23
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Laurent viendra sans doute confirmer... mais j'ai deux éléments de réponse et... une question !
la question d'abord : pouvez vous recopier précisément le motif de refus du PC initial ? il nous mettra sans doute du baume au coeur !
les éléments de réponse :
*déclaration préalable pas permis de construire a priori
*quelle règle précise est-on susceptible de vous imposer au titre des 3m. ? |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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legyle
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107
Posté - 15 juin 2010 : 11:17:45
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Bonjour Emmanuel et merci de votre intérêt.
Le PC est en cours de montage (et j'envisageais un refus).
DP ou PC, bonne question que je me suis posée. En effet, modification de shob en shon <10m² donc DP. Mais dans la notice on note aussi que dans le cas d'une modification de la taille d'une ouverture et de l'apparence extérieure, il faut un PC, alors quoi penser ?? Si vous en êtes sur merci de me préciser pourquoi ?
2°) Il s'agit de la règle des constructions en limite de propriété. En effet, le toit du chien assis, ne se situe ni à 3 mètres, ni à 0 mètre (en limite). Or il me semblait que tout point d’une construction en limite de propriété devait être soit à 3m soit à 0 mais pas entre les deux (au vu de tout cette notice réalisé par M CAMPEDEL). Voir photo (en vert en haut, ce que je pense juste, en rouge en bas ce que je pense refusable, et egalement le rappel que je me suis permis de recopier de M CAMPEDEL).
http://www.flickr.com/photos/vimaga/4702902806/
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Posté - 15 juin 2010 : 12:50:01
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1/je maintiens DP . Où voyez vous cela dans la notice ? Vous modifiez l'aspect extérieur sans créer d'ouverture -il y en a déjà une- et vous créez SHOB... Pourquoi PC ?
2/je vois effectivement ce à quoi vous faites références, mais à mon avis ça se tente s'agissant d'un chien assis sur une construction érigée en limite.
Pouvez, SVP, recopier le motif de refus du premier permis. |
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Emmanuel Wormser
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Édité par - Emmanuel Wormser le 15 juin 2010 12:50:54 |
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legyle
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109
Posté - 15 juin 2010 : 13:06:45
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Cher Emmanuel,
Concernant la DP ou PC: Voici le texte de la notice :
"La modification du volume d’un bâtiment et percement ou agrandissement d’une ouverture sur une paroi mur (Erreur édité le15-06-10 à 13h27) extérieure (R.421-14 c)" => permis de construire.
Alors en effet l'ouverture est déjà présente, mais je l'agrandis et de plus il s'agit bien d'une paroi extérieure.
Concernant les chiens-assis :
Bien sur que je vais le tenter, mais je pense fortement par avance, selon la notice de laurent campedel, que ceci va être refusé. (d'ailleurs j'ai du mal m'exprimer, je n'ai pas encore fait de PC officiel, je suppose un refus future uniquement).
Tenter, je peux le faire et je vais le faire, mais je venais ici afin de me rassurer ou de conforter mes pensées, par des affirmations cohérentes et plus ou moins officiels référencés par des textes réglementaires (comme le fait si bien l'auteur de ce post).
Merci tout de même de votre interêt et de vos réponses rapides. Au plaisir de vous lire
legyle
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Édité par - legyle le 15 juin 2010 13:27:35 |
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legyle
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110
Posté - 15 juin 2010 : 13:09:14
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Emmanuel, juste pour info complémentaire : Je crée bien de la SHON supplémentaires car, avec le chien assis, je passe à une hauteur interieure de + 1.80m, ce qui n'était pas le cas avant !
Merci encore
legyle |
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Posté - 15 juin 2010 : 13:18:13
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vous créez de la SHON, mais pas de SHOB, donc pas PC à ce titre.
sur la question du volume modifié de la construction et le percement ou agrandissement d'une ouverture, je ne lis pas "paroi" dans la notice, mais "mur extérieur" (R421-14 c) ) , ce qu'une toiture n'est pas. |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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legyle
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Posté - 15 juin 2010 : 13:23:35
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Merci pour vos recherches Emmanuel,
Alors allons y pour une DP.
Mais a part des questions de taxes et de remplissage de fiches, Est-ce que cela change quelque chose pour le problème pré-cité ? ou est-ce seulement "administratif" ?
En tout cas, merci pour vos précisions.
legyle |
Édité par - legyle le 15 juin 2010 13:24:51 |
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Posté - 15 juin 2010 : 13:27:45
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c'est surtout administratif, c'est vrai, mais si votre maison a plus de 170m2 de SHON, le PC doit être présenté par un archi. |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Édité par - Emmanuel Wormser le 15 juin 2010 13:28:25 |
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legyle
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114
Posté - 15 juin 2010 : 13:29:40
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Cher Emmanuel,
Je m'en vais donc "tenter" la DP avec mes désires, s'il le refuse, on avisera après et je n'oublierai pas de vous en faire part afin de faire partager l'expérience.
Pas de prob pour les 170 m², j'ai de la marge, et au total ca ne crée que 4.5 m² de SHON.
merci et a bientôt
legyle
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Édité par - legyle le 15 juin 2010 14:47:58 |
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Posté - 17 juin 2010 : 09:39:19
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En préambule, je me joins à Emmanuel pour demander à nouveau que vous nous recopiiez ici le refus que vous avez essuyé du PC de votre garage (à moins qu'il n'ai été qu'oral ce refus ? ).
citation: Initialement posté par legyle
Bonjour à tous le monde, et en particulier à l'expert de ce poste M. CAMPEDEL
citation:
Nouveau sur le forum, j'en suis pourtant un lecteur depuis bien longtemps et les écrits de M. Laurent CAMPEDEL m'ont bien aidé dans mes différents permis de construire.(garage avec pente de toit vers le voisin refusé, j'ai compris pourquoi en vous lisant, puis j'ai eut mon permis en effectuant une mono pente vers chez moi !! Merci !!)
Comprendre ce point sans une explication trés didactique est pour le moins difficile (et c'est pour c'est trés peu appliqué...).
Ravi de vous avoir aidé.
citation: Ainsi, j'ai une question pour laquelle je pense connaître la réponse, mais n'étant pas expert, je préfère une confirmation (bah, oui la réponse me gène pour ce que je veux faire !!) Actuellement, ma maison est jumelée d'un côté et en limite de propriété de l'autre. De ce fait, les pignons de la maison donnent sur les différents voisins. L'étage de ma maison est pourvue actuellement de fenêtre de toit standard (de marque très très connu) et ma femme et moi-même désirons en changer pour des fenêtres dites "Chien assis". (double rampant, perpendiculaire à la toiture actuelle). Le problème qui se pose est que les chiens assis se situeraient à moins de 3 mètres de la limite de propriété mais pas en limite (0m). Je risque donc de me faire refuser le permis de construire. (voir photo plus explicite) ci joint ( http://www.flickr.com/photos/vimaga/4702801496/)
Votre sentiment est le bon. Ces chien assis ne sont pas constructibles à moins de 3m de la limite de propriété.
Mais vous n'êtes pas obligé de construire les chien assis à l'emplacement des fenêtres de toit actuel.
Il est impossible de les créer à coté, à plus de 3m ?
Vous auriez ainsi encore plus de lumière dans les pièces...
citation:
1er question : Mon raisonnement est-il correcte ?? Vais-je me faire refuser mon PC ??
2ème question : En est-il de même pour le chien-assis côté "jumelée" (car c'est une toiture et pas un terrain ??).
Oui, bien sur.
On se moque de ce qu'il y a de l'autre coté de la limite de propriété.
citation:
Même si je comprends les règlements (insalubrité ...), je pense que la solution (qui consisterait à monter des murs sur mon pignon pour cacher les chiens assis ) seraient encore pire que le PC demandé ?
Plutôt d'accord avec vous ! 
Nb: je suis d'accord sur le besoin d'un PC et non d'une DT.
Vous entrez dans cet alinéa :
Article R421-14, alinéa c)
Les travaux ayant pour effet de modifier le volume du bâtiment et de percer ou d'agrandir une ouverture sur un mur extérieur...
Vous modifiez le volume et pour se faire vous percez le toit existant...
citation:
N'y a t il pas possibilité de demandé des dérogations ou des accords avec les services concernés ??
Déroger à la loi ?
Un service instructeur, certainement pas.
Seule la cours de cassation peut...
citation:
Merci d'avance pour vos réponses.
Rem : merci de ne pas juger le choix de passer d'un type de fenêtre à l'autre (c'est mûrement réfléchis).
Autre rem à M CAMPEDEL : Juste pour votre info, la DDE de moselle prends bien en compte le règlement tant au niveau horizontale que verticale (j'en ai fait l'amer expérience !!)
Bah elles sont rares ! 
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| Signature de Laurent CAMPEDEL |
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| Pour être des hommes libres, soyons raisonnés . Mais surtout pas raisonnables. |
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Édité par - Laurent CAMPEDEL le 17 juin 2010 09:45:21 |
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Posté - 17 juin 2010 : 09:42:39
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citation: Initialement posté par Emmanuel Wormser
1/je maintiens DP . Où voyez vous cela dans la notice ? Vous modifiez l'aspect extérieur sans créer d'ouverture -il y en a déjà une- et vous créez SHOB... Pourquoi PC ?
Modification de volume et percement d'un mur existant (la façade en l'occurence).
citation:
2/je vois effectivement ce à quoi vous faites références, mais à mon avis ça se tente s'agissant d'un chien assis sur une construction érigée en limite.
Passera pas vu la DDE locale.
Ca me semble joué d'avance.
Et même si ça passe, les chiens assis resteront illégaux... avec les risques qu'on connait...
citation:
Pouvez, SVP, recopier le motif de refus du premier permis.
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Posté - 17 juin 2010 : 09:47:05
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Posté - 17 juin 2010 : 09:50:35
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Posté - 17 juin 2010 : 10:23:26
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Laurent, juste pour te faire hurler sur la question des modifications de volume :
citation: Ministère interrogé > Logement et urbanisme Ministère attributaire > Logement et urbanisme
Rubrique > urbanisme Tête d'analyse > permis de construire et déclaration de travaux Analyse > réglementation
Question publiée au JO le : 02/02/2010 page : 1021
Réponse publiée au JO le : 15/06/2010 page : 6717
Date de renouvellement : 25/05/2010
Texte de la question
M. Alain Marc attire l'attention de M. le secrétaire d'État chargé du logement et de l'urbanisme sur le fait de savoir si la simple transformation d'une fenêtre en porte-fenêtre avec l'adjonction sur façade d'un balcon inférieur à 20 m2 doit faire l'objet d'une déclaration préalable de travaux au sens du a de l'article R. 421-17 du code de l'urbanisme ou d'un permis de construire au sens des dispositions du c de l'article R. 421-14 du même code de l'urbanisme, étant observé que ces travaux ne s'accompagnent d'aucune modification du volume du bâtiment. En effet, des hésitations apparaissent dans le traitement de ce type de dossiers par les services de l'urbanisme. Il demande donc bien vouloir lui apporter des précisions sur ce point.
Texte de la réponse
L'article R. 421-14 c du code de l'urbanisme prévoit qu'un permis de construire doit être déposé pour la réalisation de travaux sur une construction existante consistant en la création ou l'agrandissement d'une ouverture sur un mur extérieur dès lors que ces travaux s'accompagnent d'une modification du volume de la construction. L'article R. 421-17 a du même code précise quant à lui que les travaux modifiant l'aspect extérieur d'une construction existante doivent faire l'objet d'une déclaration préalable. Au vu des dispositions des articles précités, la transformation en façade d'une fenêtre en porte-fenêtre, dès lors qu'elle s'accompagne de la création d'un balcon de moins de 20 m², ne constitue pas une modification du volume de ce bâtiment mais une simple modification de son aspect extérieur. Aussi, les travaux consistant en l'agrandissement d'une fenêtre et la création d'un balcon sont soumis à déclaration préalable, dès lors qu'ils ne s'accompagnent pas d'une modification du volume de la construction ou que la surface du balcon ne dépasse pas 20 m².
mais sachant que moins de 170m2, je confirme qu'un PC est aussi rapide à traiter bien qu'inadapté à mon avis. |
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Emmanuel Wormser
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legyle
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Posté - 17 juin 2010 : 10:28:01
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Ouah !!! Que de réponses !!! Argumenté, bien expliquées !!! Que demandées de plus !!.
En fait, je me rend compte que je ne suis pas si nul que cela. Bah ouais, un expert comme monsieur CAMPEDEL, en revient à confirmer mes craintes.
Et comme je pensais également au refus, j'ai pris une autre option :
- Construire un chien-assis qui commence en bordure de propriété, soit à la limite de mon pignon (avec pente dans le même sens que la toiture actuelle).
La seule différence sont l'esthetique (à mon gout) et le prix de la construction qui risque 'être bien plus élevé.
Mais d'un autre côté, je gagnerai en hauteur (actuellement 90 cm, projet : 1,80 m) sur une beaucoup plus grande partie.
Concernant le refus pour le garage, je ne me souviens plus le refus écris. Mais l'instructrice du projet (dans mon cas très amicale et très compréhensive) m'avait expliqué le problème suivant :
Votre toit va vers le voisin, donc il y a des points de la construction qui sont entre 0 et 3m. j'avais remédier à cela avec un garage mono pente vers chez moi, avec le mur en limite de propriété.
Elle m'avait alors même expliqué quelques astuces pour gagner de la surface. Je crois que je suis tombé sur une perle rare !!!
Bon en résumé : je vais de ce pas réaliser un PC pour un chien-assis en limite de propriété.
Merci à tous pour vos réponses et à bientôt
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Sujet |
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Éclairage pour construire en limite de propriété 
