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Viviane
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 Posté - 07 sept. 2014 : 22:03:55
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Mr Wormser,
Je sais très bien que la cour de cassation ne juge pas le fond du litige mais juge l'application de la loi telle que faite par les autres juges. Ce pourquoi je disais " L'affaire est peut-être revenu devant le juge du fond, peut-être pas. Tout dépend du Mr X.". J'ai cru que c'était pas de ça que vous parliez parce que 'avais déjà répondu à cette objection de JPM.
J'avais très bien compris aussi que la cassation était partielle. J'avoue ne pas avoir eu l'énergie de lire et comprendre le 1er moyen, ça n'avait pas grande importance.
Je disais
citation: Il en ressort que la cour de cassation a considéré que la nécessité d'être opposant à une décision pour la contester primait sur la nécessité que l'AG convoquée pour délibérer sur cette décision soit régulièrement convoquée...
Vous avez raison, c'est pas tout à fait ça que dit la cour. Ce que dit la cour, c'est que la cour d'appel n'a pas vérifié le respect de l'article X et qu'elle aurait du. Mais la cour de cass ne dit pas que ça. Il faut tout de même considérer les motivations avancées par la cour d'appel et reprises dans l'arrêt de la cour de cass. On pourrait être dans un cas où la cour d'appel a "oublié" de vérifier
Mais non, la cour d'appel n'a rien oublié, elle dit tout simplement que ça n'a aucune importance.. (C'est impossible à prouver sans l'arrêt de la cour d'appel, mais on peut quand même se douter que si elle a besoin de dire que c'est sans importance, c'est que le demandeur n'est pas opposant. On sait qu'il n'est pas défaillant. )
Cet arrêt de la cour de cassation, dit(ou rappelle... ou change d'avis...? ) donc AUSSI en substance une chose importante : on se moque de savoir quelle est la question, la qualité d'opposant ou défaillant est un préalable à toute action.
Ce que je traduisais par" la nécessité d'être opposant pour contester "prime" sur tout autre loi."
Votre formulation est donc sans aucun doute plus correcte, mais le résultat, lui, entre ce que je dis et ce que vous dites, est le même :
citation: pour contester une AG ou une décision d'AG il y avoir été opposant.
c'est la pierre de base.
On se fait régulièrement incendier sur ce forum quand on est face à de petites copropriétés et qu'on leur dit: vous êtes tous d'accord? Passez vous de la case TGI.
La seule chose qui m'intéressait dans cette cassation, c'est de mettre sous le nez de certains que si tout le monde est d'accord, et vient à l'AG pour le dire, personne n'est lésé donc ça n'a aucune espèce d'importance, on peut le faire, le monde va pas plus s'arrêter de tourner que si vous traversez en dehors des clous ou si vous éclatez de rire après minuit en oubliant les lois sur le tapage nocturne...
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Édité par - Viviane le 07 sept. 2014 22:12:23 |
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Posté - 07 sept. 2014 : 22:37:41
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Viviane
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63
Posté - 07 sept. 2014 : 23:06:12
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Effectivement, on pourrait passer des heures... pour rien..
Modif après réponse d'andré : vous dites "où ça"? Je suppose que vous parlez de où est l'article X...... moi je parle trop, mais vous... , Donc je vais faire comme si votre "où ça" était clair et je vous réponds :Ici...
citation: Sur le second moyen :
Vu l’article 42, alinéa 2, de la loi du 10 juillet 1965 ;
[/quote]
Pour le reste, c'est pas ce genre d'argument "c'est là que votre raisonnement part en vrille... Allez lire l'arrêt d'appel ou ne dites rien" qui risque de servir à qui que ce soit. On entre donc dans le domaine de la religion : il faut vous croire sur parole. Vous avez parfaitement compris ce que dit l'arrêt, c'est pas ce que moi j'ai compris, mais vous ne nous direz pas ce que c'est car si vous le disiez avec d'autres mots ce serait pas exactement ce dit l'arrêt...... et ce serait pas bien. Mais vous, vous avez compris, ca c'est sur, Et pas la même chose que moi.
Bref, vous préférez le latin et la condescendance, c'est un profil fréquent chez certains piliers de ce forum. Vous devriez monter un club privé, avec droit d'entrée. |
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Édité par - Viviane le 08 sept. 2014 00:50:34 |
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andre78fr
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64
 Posté - 07 sept. 2014 : 23:23:36
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Viviane, il s'agit en fait de la nature même d'un pourvoi en cassation par rapport au fond et à la forme :
citation: Le pourvoi en cassation (...) consiste à demander à la juridiction suprême (la Cour de cassation dans l’ordre judiciaire) de censurer la non-conformité de la décision par rapport aux règles du droit, sans se prononcer à nouveau sur le fond du litige.
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Viviane
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65
Posté - 08 sept. 2014 : 00:44:11
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Bon, j'en arrive à la conclusion que je m'exprime mal
André, je sais ça
Là , le fond du litige n'est pas de savoir si la cour a vérifié que Mr X est opposant ou défaillant.
Le fond du litige c'est la demande de Mr X d'annuler l'AG.
Ce sur quoi la cour de cassation ne se prononce effectivement pas sur le fond. Elle ne dit pas "l'AG n'est pas annulable". On est d'accord.
En revanche elle dit:
citation:
Sur le second moyen :
Vu l’article 42, alinéa 2, de la loi du 10 juillet 1965 ;
Attendu que les actions qui ont pour objet de contester les décisions des assemblées générales doivent être introduites par les copropriétaires opposants ou défaillants ;
Attendu que pour accueillir la demande de M. X... et de la SCI, l’arrêt retient que l’irrégularité tenant à l’expiration du mandat du syndic peut être soulevée par tout copropriétaire, peu important qu’il ait assisté à l’assemblée ou participé au vote ;
Qu’en statuant ainsi, la cour d’appel, qui n’a pas constaté qu’ils étaient opposants, a violé le texte susvisé ;
Je vais pas changer les mots, juste les remettre dans un autre ordre, en espérant que Mr Wormser ne va pas considérer que j'en ai trahi le sens...:
La cour de cass qui, il ne faut pas l'oublier, se prononce sur un moyen, le deuxième, dit donc que :
la cour d’appel, en statuant que l’irrégularité tenant à l’expiration du mandat du syndic peut être soulevée par tout copropriétaire, peu important qu’il ait assisté à l’assemblée ou participé au vote a violé l'article 42 alinéa 2 de la loi de 1965, ( stipulant que) les actions qui ont pour objet de contester les décisions des assemblées générales doivent être introduites par les copropriétaires opposants ou défaillants ;
Puis elle décide que;
CASSE ET ANNULE, mais seulement en ce qu’il a annulé l’assemblée générale des copropriétaires du 14 décembre 2004, l’arrêt rendu le 24 mars 2010,
On aurait pu avoir un arrêt qui dit:
Attendu que l'article 42 est bafoué
Mais attendu que l'article trucmuche dit que l'AG doit être convoquée par un syndic et que le sdc n'avait plus de syndic la cour d'appel a exactement blabla...
Donc le 2ème moyen n'est pas fondé et le pourvoi est rejeté..(donc l'AG reste annulée)
Mais c'est pas ce qu'on a eu...
La cour de cass, en considérant que le viol de l'article 42 alinea 2 était suffisant pour justifier la cassation de la décision d'annulation de l'AG a donc, et là désolée mais c'est moi qui sais plus comment le dire, rappelé à la cour d'appel qu'il faut être d'abord opposant ou défaillant pour contester.
Le résultat concret c'est que si Mr X n'est pas opposant (il est pas défaillant) et revient devant la cour d'appel au lieu de baisser les bras, la cour d'appel, elle, statuera que cette demande d'annulation est irrecevable.
S'il est opposant, c'est autre chose... |
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Édité par - Viviane le 08 sept. 2014 00:54:23 |
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Posté - 08 sept. 2014 : 05:09:01
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Viviane
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Posté - 08 sept. 2014 : 06:29:46
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citation: Bref, vous préférez le latin et la condescendance, c'est un profil fréquent chez certains piliers de ce forum. Vous devriez monter un club privé, avec droit d'entrée
et vous vous étonnez après ça des réactions parfois brutales de certains de vos interlocuteurs sur le forum...
Maintenant je comprends mieux...
La condescendance est admise sur ce forum. Ca n'est pas considéré comme une violence.
Ce qui n'est pas admis c'est de reprocher à quelqu'un d'être condescendant. Ca c'est une violence.
Et ainsi de suite... on pourrait faire la liste des agressions admises.
Suffit de le dire. Mettez dans la charte la liste des agressions justifiées, ce sera plus clair.
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Édité par - Viviane le 08 sept. 2014 06:54:50 |
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Posté - 08 sept. 2014 : 07:41:16
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pas de condescendance ni de mépris : la simple expression d'une nécessité ardente.
nos interlocuteurs viennent chercher ici des réponses à des difficultés réelles.
deux modes de résolution des conflits s'offrent à eux : résolution amiable, fut-elle hors la loi avec les risques afférents d'instabilité à terme, et résolution juridique voire juridictionnelle.
lorsqu'on envisage la deuxième voie, on fait appel au droit, qui est une science souffrant mal l'à peu près.
si donc l'objet d'une réponse est de proposer une solution empruntant la deuxième voie, s'appuyant notamment sur un arrêt de cassation, il ne faut ni faire un contre-sens ni, surtout, entacher le raisonnement d'une dose d'approximation bien plus difficile à déceler.
de grace donc, si vous répondez en présentant des usages de résolution amiable, précisez le et, si vous présentez des solutions fondées en droit, soyez précise.
j'ai un peu passé l'age de prendre des gants avec des adultes censément assez responsables pour être capable d'entendre ce type de propos. |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
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Viviane
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Posté - 08 sept. 2014 : 10:22:38
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Mr Wormser, ça n'est pas "prendre des gants"que de s'abstenir de dire des chose comme "on va pas y passer des heures". Par exemple.
Juste de la politesse. J'ai moi aussi passé l'âge d'expliquer ce genre de choses à un adulte.
Ensuite, certes je fais des erreurs, comme tout le monde, mais quoi que vous pensiez de ma façon d'aborder les problèmes, de grâce, souffrez qu'elle soit différente de la vôtre.
D'autant que si le droit est une science, ça n'est pas une science exacte. Sans quoi il n'y aurait pas besoin de magistrats, tous hautement qualifiés, qui passent leur temps à mutuellement se déjuger. On pourrait se contenter d'ordinateurs qui moulinent des textes de loi et débitent des sanctions. |
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Édité par - Viviane le 08 sept. 2014 11:05:29 |
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Posté - 08 sept. 2014 : 11:09:39
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viviane : Sans quoi il n'y aurait pas besoin de magistrats, tous hautement qualifiés, bien plus que moi et sans doute que vous aussi, qui passent leur temps à mutuellement se déjuger.
Drôle de conception de la justice et du travail des juges.
Une statistique la dessus ?  |
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Posté - 08 sept. 2014 : 11:10:33
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citation: Initialement posté par Viviane
Ensuite, certes je fais des erreurs, comme tout le monde, mais quoi que vous pensiez de ma façon d'aborder les problèmes, de grâce, souffrez qu'elle soit différente de la vôtre.
sur ce point précis, elle n'est pas seulement différente : elle est faussecitation:
D'autant que si le droit est une science, ça n'est pas une science exacte. Sans quoi il n'y aurait pas besoin de magistrats, tous hautement qualifiés, qui passent leur temps à mutuellement se déjuger. On pourrait se contenter d'ordinateurs qui moulinent des textes de loi et débitent des sanctions.
laissons aux femmes et hommes de robe -magistrats, avocats, notaires, etc..- et à la doctrine le soin de débattre... et restons en aux certitudes avérées. |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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Emmanuel Wormser
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Viviane
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Posté - 08 sept. 2014 : 11:23:18
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Mr Wormser, j'aime pas les devinettes. Mieux, j'ai toujours été nulle aux devinettes.
Demander au gens d'admettre qu'ils ont fait une erreur et de comprendre quelle est l'erreur qu'il ont faite sans prendre la peine de la leur expliquer, y compris s'ils n'ont pas compris vos explications, c'est totalement contradictoire avec le fait d'exiger de la précision.
Vous confondez concision et précision, ça va pas toujours ensemble. Et pas uniquement quand vous me répondez à moi.
Quant à "en rester aux certitudes", ma foi, je veux bien, mais alors il y a un paquet de posts qui vont disparaître, et pas que les miens.... |
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Édité par - Viviane le 08 sept. 2014 11:24:11 |
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Sunbird
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Posté - 08 sept. 2014 : 11:52:08
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Arrêtons les débats de personne. Pour cela il y a la messagerie privée.
Nous avons tous ce travers qui est de reprendre une partie de la phrase d'un autre intervenant, et il faut vraiment éviter de le faire car malheureusement cela trouble le message et rend souvent incompréhensible la réponse à la question.
Ne pas perdre de vue le sujet "qui est la question initiale", et que cette réponse doit concerner ce sujet. |
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Posté - 08 sept. 2014 : 12:43:40
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rappel bienvenu, sunbird
je clos de mon coté |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Viviane
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Posté - 08 sept. 2014 : 12:45:29
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Sujet clos pour moi aussi. Merci Sunbird. |
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Posté - 08 sept. 2014 : 22:19:02
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Ça aura fait en tous cas un beau débat sur la lecture d'un arrêt de cassation !    |
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Posté - 09 sept. 2014 : 07:34:03
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citation: Ca rend surtout les fils de universimmo de plus en plus illisible. Merci a Sunbird qui fait de la vrai modération;
Dommage que universimmo n'aille pas épauler Emmanuel Wormser dans son intervention opportune |
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Posté - 09 sept. 2014 : 17:57:56
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Les modérateurs n'ont pas besoin d'être épaulés ! Lorsque nous voyons une action qui nous paraît opportune, nous n'avons pas besoin d'en rajouter : ils ont naturellement délégation pour agir en notre nom et savent que nous sommes derrière eux. Au demeurant, nous avons un espace de concertation de la politique de modération, et nous discutons de la façon de traiter tel ou tel cas !
Mais bien que n'étant pas modérateurs, les autres membres qui fréquentent le forum assidument comme vous, pouvez aussi recadrer des débuts de dérapages. Si nous ne sommes pas d'accord, nous pouvons toujours vous le faire savoir.
Ceci étant, nous ne trouvons pas que "les fils deviennent de plus en plus illisibles", et les débats ne doivent pas forcément être bridés trop serré : exemple ce fil où la dernière discussion ne manque pas d'intérêt... |
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