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jean044
Nouveau Membre
2 réponses |
 Posté - 29 nov. 2007 : 07:43:16
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Quelle est la majorité pour faire retirer des compteurs de calories.
Immeuble de 1987 les compteurs sont présents depuis la construction avec les charges réparties 50% tantième et 50% compteurs de calories (inscrit dans le règlement de copropriété).
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 29 nov. 2007 : 11:20:32
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Pas moyen de retirer ces compteurs de calories, sauf à 'unanimité de tous.
D'autre part, la répartition individualisée du chauffage collectif est obligatoire depuis des lustres et ne peut être supprimée.
En revanche, votre répartition fixée par le RDC doit être modifiée, étant folklorique et ne répondant pas aux exigences d'une répartition vraiment individualisée.
Les textes parlent d'une répartition 40/60, 40 pour la partie fixe.
Il est possible de descendre plus bas en calculant avec rigueur cette partie fixe, qui doit comprendre le contrat d'entretien et travaux de maintenance, les abonnements divers (EDF/gaz/ etc ..) ainsi qu'une part de l'énergie nécessaire au chauffage de la boucle distributrice.
En général, cette part d'énergie ne dépasse pas 5% de l'énergie totale "chauffage".
De ce fait, la partie fixe globale tourne en gros à 15%, le reste, 85%, étant de la répartition individuelle selon relevés des compteurs de calories.
Il est donc nécessaire ici de faire un décompte précis et chiffré de la partie fixe, variable d'une saison de chauffe à l'autre.
Une répartition "à la louche" 50/50 n'a aucun sens .. pas plus qu'une répartition 40/60 !
La véritable répartition individualisée est celle qui impose le calcul précis de la partie fixe, répartie aux tantièmes, partie fixe qui va déterminer le montant de la partie à individualiser suivant les compteurs !
La répartition 50/50 ou 40/60 est faite pour les gestionnaires qui ne veulent pas s'embetter !
Elle n'est pas faite pour les copropriétaires qui payent, et ici pour les copropriétaires soucieux des économies d'énergies ...... et de celles de leur porte monnaie ...
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jean044
Nouveau Membre
2 réponses |
Posté - 29 nov. 2007 : 11:36:48
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| Ou peut-on trouvé l'article precisant que c'est a l'unanimité car le syndic nous a sortie que c'etait a la majorité simple pour faire retirer les compteurs de calories (moi je veux les garder). |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 29 nov. 2007 : 18:51:17
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C'est un ane ! (on en rencontre beaucoup de ces quadrupèdes dans cette prétendue "profession" qui sous entend d'être "professionnel")
- la décision d'installation est prise à la maj.art.25 !
Une décision en sens contraire impose donc au moins cette même majorité.
- ensuite il s'agit là d'un équipement qui concourt aux modalités de jouissance des parties privatives : d'où unanimité pour modifier ces modalités (D.art.26 alin.2)
- enfin parce que la répartition individualisée du chauffage collectif est une obligation réglementaire : elle est imposée par l'arreté de 1991, obligation introduite dans le Code de la construction et de l'urbanisme (CCH) aux articles R.131-1 et suivants imposant la répartition individualisée du chauffage collectif.
Voir aussi la recommandation n°7 de la CRC prise au sujet de cet arreté de 1991 et des dispositions qui sont imposées.
Autrement dit, non seulement votre syndicat ne pourrait éventuellement décider la suppression des compteurs de calories individualisant le chauffage collectif qu'à l'unanimité .... mais en fait il ne le peut pas, sauf à les remplacer par un autre système, s'agissant ici d'une obligation réglementaire qu'un syndicat ne peut violer à quelque majorité que ce soit ! |
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Marie de Médicis
Pilier de forums
834 réponses |
Posté - 30 avr. 2008 : 20:16:32
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Citation :
Initialement posté par gédehem
Pas moyen de retirer ces compteurs de calories, sauf à 'unanimité de tous.
D'autre part, la répartition individualisée du chauffage collectif est obligatoire depuis des lustres et ne peut être supprimée.
En revanche, votre répartition fixée par le RDC doit être modifiée, étant folklorique et ne répondant pas aux exigences d'une répartition vraiment individualisée.
Les textes parlent d'une répartition 40/60, 40 pour la partie fixe.
Il est possible de descendre plus bas en calculant avec rigueur cette partie fixe, qui doit comprendre le contrat d'entretien et travaux de maintenance, les abonnements divers (EDF/gaz/ etc ..) ainsi qu'une part de l'énergie nécessaire au chauffage de la boucle distributrice.
En général, cette part d'énergie ne dépasse pas 5% de l'énergie totale "chauffage".
De ce fait, la partie fixe globale tourne en gros à 15%, le reste, 85%, étant de la répartition individuelle selon relevés des compteurs de calories.
Il est donc nécessaire ici de faire un décompte précis et chiffré de la partie fixe, variable d'une saison de chauffe à l'autre.
Une répartition "à la louche" 50/50 n'a aucun sens .. pas plus qu'une répartition 40/60 !
La véritable répartition individualisée est celle qui impose le calcul précis de la partie fixe, répartie aux tantièmes, partie fixe qui va déterminer le montant de la partie à individualiser suivant les compteurs !
La répartition 50/50 ou 40/60 est faite pour les gestionnaires qui ne veulent pas s'embetter !
Elle n'est pas faite pour les copropriétaires qui payent, et ici pour les copropriétaires soucieux des économies d'énergies ...... et de celles de leur porte monnaie ...
Bonsoir,
Qui fait ce calcul?
MARIE |
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océan
Pilier de forums
2457 réponses |
Posté - 01 mai 2008 : 01:22:42
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des 3 copropriétés que je connais ayant du chauffage collectif aucune n'a des compteurs de calories (construction 1920, 1955, 1965)qui semblent être des usines à Gaz dsans beaucoup d'autres copros;
quelles raisons peuvent expliquer cette absence de compteurs de calories ?
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 02 mai 2008 : 14:06:23
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i] Citation :
cette partie fixe, qui doit comprendre le contrat d'entretien et travaux de maintenance, les abonnements divers (EDF/gaz/ etc ..)
C'est ce qu'a écrit Gédéhem; Or si on se réfère à la recommandation 7 du Crc, (et à l' article 131-7 du CCH,) la distinction partie aux millièmes/partie répartie, concerne le combustible seul; l'entretien et les travaux de maintenance étant évidemment répartis aux millièmes du RDC Citation :
L'assemblée générale sera, enfin, invitée à délibérer sur la fixation du coefficient prévu par l'article R. 131-7-11 qui détermine la part des frais de combustible qui fera l'objet de la répartition individualisée
Par ailleurs il semble inexact et injuste de dire que la répartition dite "à la louche" est faite pour faciliter le travail des syndics: il semblerait plutôt que c'est pour tenir compte de réalités que certains ignorent:
1) compter les calories est beaucoup plus difficile que compter l'eau froide; une répartition exacte à partir d'une installation ancienne de chauffage central demanderait un appareillage compliqué, donc susceptible de pannes, et les paramètres sont si nombreux qu'il serait bien difficile de garantir la justesse du comptage. La louche semble inévitable, et ce n'est pas une simple question de rigueur de calcul. Il serait bon de consulter sur ce point quelqu'un qui s'y connaisse en physique.
2) une répartition "vraiment individualisée" serait vraisemblablement injuste; cf la 7 ème recommandation, cf aussi l'analyse de copropriété-services, la coopérative de l'ARC. http://www.copropriete-services.com/chauffage/repartiteurs-des-frais-de-chaleur.php
3) [quote][i]L'assemblée générale peut décider d'augmenter la proportion des frais de combustible (jusqu'à 75 % dans un immeuble dont le permis de construire est antérieur au 31/12/1988, et jusqu'à 100 % pour les immeubles plus récents).
les 85% préconisés par Gédéhem semblent donc contraires à la loi dans certains cas
4) Selon l'Ademe, pour les immeubles construits avant 1989, "Mais il peut être encore plus intéressant d’améliorer le système de chauffage ou l’isolation de l’immeuble. "
5) Il faut bien sûr aussi rappeler que l'obligation légale dont on parle ne s'impose que si la copropriété paie trop cher son chauffage, ce qui suppose un calcul quasiment impossible!
Finalement si cette dispostion légale est si rarement appliquée, c'est peut-être parce que c'est une mesure qui n'est pas forcément si intéressante que cela, pas plus pour les économies d'énergie, que pour le portefeuille des copropriétaires, que pour l'équité indispensable en copropriété.
Je sais que la mode est à l'individualisme, au chacun pour soi, au refus de la solidarité, surtout entre corpropiétaires (solidarité entre les copros à l'année, et les copros intermittents, entre les lots bien exposés et les autres etc...). Pour ces gens-là, il y a heureusement la possibilité de choisir un appartement doté d'un chauffage individuel. Je crains que les autres ne soient condamnés à l'horrible solidarité et au comptage à la louche.
Selon un spécialiste de l'Arc, le système le moins injuste, le plus simple, et le moins coûteux serait le paiement au volume chauffé, ou à la surface, pas la surface chauffante des radiateurs, mais la surface chauffée. (attention, cela ne veut pas forcément dire aux tantièmes de propriété qui dépendent d'autres facteurs que la surface).
Pour ceux qui sont condamnés au chauffage central collectif, il y a les travaux d'isolation, l'encouragement à poser des doubles vitrages... et puis peut-être une autre obligation légale que je m'étonne de ne jamais voir préconisée: la limitation de la température aux 19 degrés légaux dans le maximum d'appartements,les chauffages d'appoint étant à la disposition des frileux ou des mal exposés.
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Marie de Médicis
Pilier de forums
834 réponses |
Posté - 05 mai 2008 : 20:21:45
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Bonsoir,
Ce qu'écrit Gédehem plus haut concernant le calcul de la partie individualisée est valable pour les immeubles dont le permis de construire est antérieur au 31 décembre 1988.
Pour les autres, qui sont les plus concernés par l'individualisation, cette part ne peut dépasser 75 %.
Voir pour confirmation l'article 7.3.6 de la recommandation N°07 de la commission relative à la copropriété.
Concernant les raisons qui seraient à l'origine de la faible mise en place de ces systèmes, je pense qu'on peut citer le manque de compétence des entreprises réalisant ce type de travaux.
J'en fais actuellement l'expérience.
J'ai décidé de réaliser une étude sérieuse en faisant appel à 2 entreprises différentes dans un premier temps.
Sur les 2 entreprises, l'une tarde à se "montrer" malgré mes relances répétées.
L'autre s'est déplacée et j'ai été surprise par le manque de connaissance de la personne qui ne connaissait pas l'existance du décret 91.999 du 30/09/1991 modifiant le CCH et imposant l'individualisation!!!
Lorsque je lui est parlé de ce décret de manière tout à fait innocente, cette personne m'a répondu: Un décret? Euh..non, je crois pas, vous devez vous trompez madame..
Et moi qui comptait sur cette personne pour apporter du poids à mes arguments devant les autres copropriétaires qui sont déjà sceptiques, je me suis mise à rire, mais jaune..
MARIE
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Edité par - Marie de Médicis le 05 mai 2008 20:23:22 |
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Numero6
Modérateur
4444 réponses |
Posté - 05 mai 2008 : 20:34:22
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Citation :
J'en fais actuellement l'expérience.
J'en fais actuellement l'amère expérience. non ?
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 05 mai 2008 : 23:59:12
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"Quelle est la majorité pour faire retirer des compteurs de calories."
Modification d'une grille de charges : unanimité !
manech :
"Il faut bien sûr aussi rappeler que l'obligation légale dont on parle ne s'impose que si la copropriété paie trop cher son chauffage, ce qui suppose un calcul quasiment impossible!"
NON !
Désolé, mais vous confondez "économies d'énergie" ou "cout du poste considéré" avec individualisation de la répartion ici de la charge "chauffage", ailleurs de l'ECS ou de l'eau froide !
Installer des compteurs divisionnaires d'eau froide n'a rien à voir avec le prix de l'eau froide payé par le syndicat !
L'individualisation d'une charge, ici chauffage, est totalement indépendante de l'importance de ce poste ..
Certes, l'individualisation du chauffage entraine une diminution globale du poste "chauffage" !
Mais elle n'en est qu'une conséquence .. au besoin éventuelle, et non le but de cette individualisation !
De plus, vous rapprtez mon affirmation :
"cette partie fixe, qui doit comprendre le contrat d'entretien et travaux de maintenance, les abonnements divers (EDF/gaz/ etc ..)..."
..pour, semble t-il, la contester :
"C'est ce qu'a écrit Gédéhem; Or si on se réfère à la recommandation 7 du Crc, (et à l' article 131-7 du CCH,) la distinction partie aux millièmes/partie répartie, concerne le combustible seul; l'entretien et les travaux de maintenance étant évidemment répartis aux millièmes du RDC "
Vous savez qu'ici c'est une histoire de lunettes pour bien lire ce qui est écrit : 
Ce que je présente :
"cette partie fixe, qui doit comprendre le contrat d'entretien et travaux de maintenance, les abonnements divers (EDF/gaz/ etc ..)..."
.... est en totale conformité avec les textes, la partie fixe conprenant contrat et travaux étant bien répartie aux tantièmes !
Sur le fond :
Les textes prévoient les seuils pour les modalités de répartition !
Mais rien n'interdit à un syndicat d'avoir une approche libérale et d'adpter le mode de répartition quil souhaite !
Lorsque le Code pénal prévoit que tel délit est puni de 3 ans de prison, rien n'interdit de ne coller que 6 mois avec sursis ! 
Pour l'individualisation de la répartition du chauffage, rien n'interdit à un syndicat d'adopter une répartition 15/85, du moment qu'il satisfait à l'obligation, qui est l'INDIVIDUALISATION de la répartition du chauffage ..( lorsque c'est techniquement possible, ne l'oublions pas !)
(L'obligation c'est : individualisation !
La répartition 40/60 ou autres n'est qu'une modalité de cette individualisation.
Ne pas confondre "individualisation" avec "individualisme", qui est tout autre chose ! )
Un ajout concernant la position de l'ARC, que je peux résumer ainsi :
- prendre un vélo n'est pas satisfaisant par rapport à la marche à pieds, c'est toujours les jambes qui travaillent !
Ce que je veux dire : entre une répartition idiote aux tantièmes et une individualisation imparfaite avec évaporateurs, il n'y a pas photo !
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Edité par - gédehem le 06 mai 2008 00:12:29 |
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manech
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1418 réponses |
Posté - 06 mai 2008 : 08:40:38
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[/quote]Art. L. 131-3 Code de la construction et de l'habitation : "Tout immeuble collectif pourvu d'un chauffage commun doit comporter, quand la technique est réalisable, une installation permettant de déterminer la quantité de chaleur et d'eau chaude fournie à chaque local occupé à titre privatif". La pose de compteurs n'est toutefois pas obligatoire dans les immeubles où le coût de la pose et des relevés serait disproportionnée à leur utilité, ou dont le chauffage est peu vorace en énergies fossiles (cf. ce même article, section c à f). Ce sont :
.....
* les immeubles ayant fait l'objet d'une demande de permis de construire avant le 31/12/1998, si la consommation de combustible pour l'année 1988-1989 est inférieure à 40 F TTC par m² de surface chauffée.
o si la saison de référence n'est pas celle de 1988-1989, le seuil de 40 F TTC devra être corrigé par :
+ un coefficient de correction climatique par département
+ un coefficient de correction économique[/quote]
Comment comprenez-vous cet article?
Concernant la répartition des frais de chauffage, ce n'est pas seulement "une question de lunettes", dans le poste chauffage il y a deux sous postes:
-l'entretien ,compté aux tantièmes;
-le combustible compté pour une part aux tantièmes, pour l'autre selon la conso.individuelle.
La loi ne concerne que le sous poste combustible:
Gédéhem lui semble parler de la totalité du poste chauffage: 15% en gros pour l'entretien, et quasiment tout le combustible en répartition individuelle.
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manech
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1418 réponses |
Posté - 06 mai 2008 : 08:57:26
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Citation :
Mais rien n'interdit à un syndicat d'avoir une approche libérale et d'adopter le mode de répartition quil souhaite !
L'approche joliment dite "libérale" est hypocrite, injuste et égoïste dans les immeubles anciens si des travaux d'isolation préalable n'ont pas été faits: le copropriétaire du rez de chaussée dont l'appartement est chauffé par les canalisations de chauffage qui passent en dessous de son appartement, celui qui est là trois mois sur douze, celui qui profite d'un appartement bien situé et bien exposé au soleil... sont d'accord pour cette approche libérale. Si on met la charrue avant les boeufs et qu'on commence par la répartition individuelle, ceux-là accepteront-ils de façon libérale de voter pour des travaux d'isolation de toiture afin que les appartements mal situés puissent faire baisser leur note de chauffage? |
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manech
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1418 réponses |
Posté - 06 mai 2008 : 09:31:57
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Article R.131-3 CCH : Tout immeuble collectif équipé d’un chauffage exclusivement collectif fournissant à chaque local occupé à titre privatif des quantités de chaleur réglable par l’occupant doit être muni d’appareils permettant de déterminer les quantités de chaleur fournies.
Encore un autre préalable: pour que la quantité de chaleur soit réglable par l'occupant, il faut que les robinets des radiateurs le permettent et donc que ce soit de préférence des robinets thermostatiques,(dont l'usage nécessite certaines précautions). |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 06 mai 2008 : 11:07:05
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Attention a ne pas tout mélanger, uniquement semble t-il pour marquer une opposition à une individualisation sur le fond indispensable ...
Je précisais plus haut que cette répartition individualisée n'était possible QUE lorsque c'était techniquement réalisable.
C'est à dire lorsque le circuit de chauffage permet cette individualisation : un immeuble uniquement chauffé par le sol sans réglage par appartement ne peut voir sa répartition individualisée.
Une des conditions "réglage par l'occupant" n'induit pas la présence de robinets thermostatiques, qui sont autre chose !
Un simple robinet de radiateur permet de régler le flux et donc la quantité de chaleur entre le plein ouvert et le totalement fermé !
Sur le fond de l'affaire, le decret de 1991 s'inscrit à la suite d'autres dispositions prisent depuis 1974 (dit 1er choc pétrolier), dispositions destinées à économiser l'energie, à réduire la dépendance énergétique !
Il n'est donc pas question de "prix", même si les économies d'énergie peuvent (doivent ?) entrainer une réduction des coûts !
Pour mémoire :
"Historique des principaux textes.
1974 Loi 74-908 du 29 octobre 1974 relative aux économies d’énergie.
Prévoit la limitation des températures et la répartition individuelle du chauffage collectif.
1979 Période dite de « La chasse au GASPI ».
- Décret 79-907 du 22 octobre 1979 relatif à la limitation des températures dans les locaux et habitation : fixée à 19°C. (toujours en vigueur, art.R131-19 et suiv. CCH).
- Décret 79-1065 du 6 décembre1979 relatif aux travaux réalisés dans les immeubles bâtis relevant du statut de la copropriété et qui ont pour but d’améliorer l’isolation thermique ou le rendement des installations consommant de l’énergie.
- Décret 79-1232 du 31 décembre 1979 comptage et répartition du chauffage collectif
Article R.131-3 CCH : Tout immeuble collectif équipé d’un chauffage exclusivement collectif fournissant à chaque local occupé à titre privatif des quantités de chaleur réglable par l’occupant doit être muni d’appareils permettant de déterminer les quantités de chaleur fournies.
Article R.131-5 CCH : La date limite pour la mise en service des appareils prévus par l’article R.131.-3 est le 31.12.1985.
1981 - Circulaire du 26 août 1981 sur l’application de la réglementation relative aux compteurs d’énergie thermique.
1987 - Décret 87-764 du 15 septembre 1987 relatif aux travaux d’économie d’énergie sur le chauffage et l’ECS.
Prévoit l’achat et la pose de compteurs individuels pour l’ECS.
1989 - Décret 89-989 du 29 décembre 1989.
Art. R.152-6 : Les infractions aux limitation de température prévues aux art. R.131-19 à 131-23 sont punies de la peine d’amende prévue pour les contraventions de la 5° classe qui peut être portée au double en cas de récidive.
Est punie de la même peine l’opposition à l’exercice des fonctions des agents chargés de constater les infractions.
1991 - Décret 91-999 du 30 septembre 1991 Equipements et répartition des frais de chauffage collectif.
Tout immeuble collectif équipé d’un chauffage commun (….) et fournissant à chacun de ces locaux une quantité de chaleur réglable par l’occupant, doit être muni d’appareils permettant d’individualiser les frais de chauffage collectif.
Ces appareils doivent permettre de mesurer la quantité de chaleur fournie ou une grandeur représentative de celle-ci. "
Certes, un viel immeuble impose sans doute la réalisation de travaux d'isolation..
Encore qu'ici il faut être très réservé en raison de l'incohérence des textes : les travaux dits "économies d'énergie" prévus L.art.25g sont soumis a de telles conditions qu'ils relèvent en fait quasi toujours des travaux d'amélioration L.art.30 : maj.art.26 !
Mais est-ce la raison de ne rien faire ?
Encore une fois, même si les textes ne sont pas assez explicites sur ce point, l'individualisation du chauffage collectif, lorsque c'est techniquement possible, a pour conséquence de réduire la dépendance énergétique, le prix étant sur le fond de l'affaire accessoire !
(NB : la partie fixe dont je parle est celle dont parlent les textes : répartie aux tantièmes, elle comprend la totalité du contrat d'entretien et des travaux de maintenance, + les X % de l'énergie "chauffage" !)
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Edité par - gédehem le 06 mai 2008 12:08:01 |
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Marie de Médicis
Pilier de forums
834 réponses |
Posté - 06 mai 2008 : 12:57:27
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Bonjour,
Concernant l'exposition "défavorisée" de certains logements, il est à noter que les calculs peuvent, si l'AG le prévoie lors du vote sur les modalités de réalisation des travaux, prévoir un coefficient correcteur qui tient compte de l'emplacement de l'appartement dans l'immeuble.
Dans quelle(s) proportion(s) est ce efficace? A voir...
Ce que j'aimerais c'est que des personnes autres que celles ayant déjà témoignées sur ce sujet se manifestent et nous fassent part de leurs expériences en bien comme en mal.
Ce sujet est certes épineux mais plus que jamais d'actualité.
Des arguments dans un sens, des arguments dans l'autre sens, mais il ne s'agira de toutes façons que d'un compromis entre deux façons de procéder qui ne satisferont personne.
L'individualisme est sans doute la valeur la mieux partagée au monde.
Individualistes sont les gens qui pensent faire des économies en utilisant les répartiteurs alors que leur appartement est chauffé par les autres et que leurs radiateurs restent fermés toute l'année.
Mais individualistes sont également les gens qui sous prétexte que la répartition des frais de chauffage se font aux tantièmes se permettent d'ouvrir leurs fenêtres lorsqu'ils ont trop chaud alors qu'il "suffit" souvent de tourner le robinet du radiateur...Est ce plus juste?
En ce qui me concerne, je suis absente de chez moi toute la journée et je ferme complètement les robinets de mes radiateurs portant ainsi la température à 16°C dans la journée pour le "bien de la communauté", afin que la consommation générale en soit diminuée.
Dans le même temps, les personnes ayant une température de 22°C chez eux et estimant que cela n'est pas assez font monter la température encore plus en prétextant un âge avancé nécessitant une température supérieure.
Dans ce cas, je chauffe mon appartement de moins en moins, et je paye de plus en plus..
Il y a donc une injustice dans les 2 cas avec des personnes qui en souffent dans les 2 cas. Mais dans l'un des deux cas, la consommation globale est moindre, ce qui semble aller dans l'air du temps.
Concernant les travaux d'isolation thermique ou de pose de double vitrage par exemple, il est évident qu'ils devraient être un préalable à tous principes de répartition, à condition que les gens acceptent de les faire !!, sinon, on tourne en rond.
MARIE |
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 06 mai 2008 : 13:52:30
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Citation :
Art. L. 131-3 Code de la construction et de l'habitation : "Tout immeuble collectif pourvu d'un chauffage commun doit comporter, quand la technique est réalisable, une installation permettant de déterminer la quantité de chaleur et d'eau chaude fournie à chaque local occupé à titre privatif". La pose de compteurs n'est toutefois pas obligatoire dans les immeubles où le coût de la pose et des relevés serait disproportionnée à leur utilité, ou dont le chauffage est peu vorace en énergies fossiles (cf. ce même article, section c à f). Ce sont :
.....
* les immeubles ayant fait l'objet d'une demande de permis de construire avant le 31/12/1998, si la consommation de combustible pour l'année 1988-1989 est inférieure à 40 F TTC par m² de surface chauffée.
o si la saison de référence n'est pas celle de 1988-1989, le seuil de 40 F TTC devra être corrigé par :
+ un coefficient de correction climatique par département
+ un coefficient de correction économique[/quote]
Comment comprenez-vous cet article?
[/quote]
Pourrais-je avoir une réponse sur ce point précis? |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 06 mai 2008 : 15:39:45
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Ben ! ... je le comprend comme faisant référence à des conditions d'une part techniques d'autre part financières, ... ce qui démontre sur ce dernier point une incohérence : il s'agit d'un texte s'inscrivant dans une démarche "Economies d'énergie" (type "chasse au Gaspi"), laquelle n'a rien à voir avec le prix payé !
Question : il faut économiser l'énergie fossile au risque de ne plus en avoir . .. ou uniquement parce qu'on la paye (chère ou pas n'est pas la question !) ???
Conclusion : parce que je paye, éventuellement pas cher, j'ai le droit de consommer ce que je veux ?
Marie, j'aime bien votre contribution.
" Dans ce cas, je chauffe mon appartement de moins en moins, et je paye de plus en plus..", qui est scientifiquement démontré : répartition aux tantièmes, moins on chauffe plus on paye pour les autres qui consomment beaucoup !
Vive les économies d'énergie .. et donc les économies tout court !
Attendons les autres intervenants .... |
Edité par - gédehem le 06 mai 2008 15:43:50 |
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 06 mai 2008 : 16:06:30
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En attendant les autres intervenants... dans l'espoir qu'il apporteront non seulement une expérience, mais une compétence en cette matière.
Merci pour votre réponse, Gédéhem: elle montre que le respect de la loi peut être commodément élastique: il suffit de la juger incohérente.
Une autre question précise pour laquelle j'aimerais une réponse précise:
Pourquoi ne se bat-on pas pour que les 19% imposés par la loi soient respectés?
On peut isoler pour atténuer les déséquilibres de situation, on peut aussi améliorer l'équilibrage du chauffage, on peut veiller à ce que l'appartement le plus mal chauffé ait 19%, pas plus. Et que les frileux dont Marie de Medicis se plaint à juste titre s'achètent un chauffage d'appoint.
Une remarque quand même pour Marie: quand elle baisse à 16% la température de son chauffage "pour le bien de la communauté", elle force sa vieille voisine, si elle en a une, à surchauffer son appartement pour compenser. La communauté n'en retire aucun bien.
Comme je l'ai déjà dit, il faudrait sur ce forum un chauffagiste ou un physicien qui explique la façon dont se font les échanges thermiques. On a tenté de m'expliquer, mais la physique, ce n'est pas mon truc; j'ai cependant compris que ceux qui croient que l'individualisation du chauffage est aussi simple que l'individualisation de l'eau se trompent lourdement.
PS Je suis personnellement favorable à l'individualisation de la répartition des frais de chauffage, à condition qu'elle soit faite après les indispensables travaux d'isolation, de régulation, d'entretien. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 06 mai 2008 : 18:23:08
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En attendant d'autres intervenants .... 
Bien d'accord avec vous : l'équilibrage, la régulation du circuit "chauffage" est indispensable quelque soit le mode de répartition !
Le 'double vitrage' ? sans doute aussi question de confort, mais pas uniquement thermique !
Sur le reste :
- choisir d'acheter un apparte au RdeCh, dispense de payez l'ascenseur, de ne pas risquer qu'il soit en panne ..... au risque de supporter les nuisances des passant devant les fenetres et le froid par le sous-sol !
- Choisir d'acheter au 5° oblige à payez l'ascenseur et à monter àpieds lorsqu'il est en panne, mais procure un confort de vue sur les environs ... voire sur la terrasse de Marie lorsqu'elle va bronziner ....
Et il ne s'agit pas de tirer sur l'élasticité des textes ou de les mettre à notre sauce perso, mais bien d'en comprendre les fondements !
S'il s'agit uniquement de n'avoir comme éférence QUE le prix payé par le syndicat, restant en là et continuons ce système non seulement injuste mais "idiot" d'une répartition du chauffage aux tantièmes !
S'il s'agit, comme c'est le cas, de maitriser/réduire la consommation d'énergie fossile, la question étant bien plus importante en 2008 qu'en 1989, alors oui il faut passer par dessus le critère "prix", maintenant sans aucun interet ...
On peut dire la même chose de la répartition individualisée de l'eau froide : aux tantièmes, PERSONNE n'a le souci de sa 'petite' fuite dans les WC ou du robiet de la douche mal fermé ! 
Vous ne pouvez pas imaginer la baisse globale de consommation (compteur commun) lorsque l'individualisation est décidée !
"Pourquoi ne se bat-on pas pour que les 19% imposés par la loi soient respectés ?"
Mais pour quoi se battre ???
Que vous ayez 16, 19 ou 23° dans votre apparte (isolé ou non) la répartition aux tantièmes n'aura aucune incidence sur le prix payé par chacun !
Comme disait ma concierge, pleine de bon sens : "Aux tantièmes, que tu chauffes/consommes ou pas tu vas payer pareil ! " 
De plus, QUI va demander un controle de l'administration ... du moins si existent encore des controleurs ? ...
Comme l'a fait Marie, comprenez qu'aux tantièmes, comme avec une répartition 50/50, ce sont ceux qui limitent leur chauffage qui payent pour ceux qui ne font pas attention et ouvrent leurs fenetres lorsqu'il fait trop chaud..
Aux tantièmes, tout est lissé en prix , que vous ayez 23 ou 18° !
Même chose que pour l'eau froide : faute d'une répartition individualisé, la personne seule dans son F4 va payer autant que la famille de 5 dans un même F4 puisque les tantièmes sont identiques.
Pourquoi donc faire attention à sa consommation d'eau, voire se freiner ?
C'est pourquoi, ici pour le chauffage, il ne peut raisonnablement être mis en avant le critère "prix" qui n'a aujourd'hui plus aucun sens, plus aucune justfication.
Les échangent thermiques ?
On ne va pas faire ici un exposé, un peu compliqué, par exemple en fonction de la nature des dalles et murs séparatifs entre lots (poutre/plancher, dalle béton, brique, parpaing, béton .. etc ..).
Sur le fond, ces échanges thermiques sont de fait à la marge : l'expérience (la mienne sur 5 résidences) montre que le critère "habitude de chauffe" d'une même population observée entre pour 95% dans la consommation d'un appartement donné !
Les critères "étage", "situation", "exposition" n'entrent qu'au plus pour 5% dans le calcul pour un même volume (ramené au m3 chauffé) !
Lors de la vente d'un lot ou du changement de locataire (nombre identique d'occupants) on peut observer jusqu'à 30% de variation (baisse ou augmentation) de la consommation de K/cal (ou Kwh), uniquement en raison de ces "habitudes de chauffe" variables suivant chaque individu !..
Certains ont froid avec 23°, d'autres se trouvent bien avec 18° ! ...
Aux tantièmes, 18 ou 23 on paye pareil !
En répartition individualisée, celui qui aime les 23° baisse son chauffage et met un pull dès qu'il voit sa facture ! |
Edité par - gédehem le 06 mai 2008 18:42:30 |
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Marie de Médicis
Pilier de forums
834 réponses |
Posté - 08 mai 2008 : 10:18:12
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Bonjour,
Je me suis amusée à faire un petit calcul avec des données réelles et le devis de l'entreprise en ma possession pour la pose des répartiteurs.
Nous avons 3 contrats:
P1, combustible
P2 et P3, entretien
En ce qui me concerne, le montant P1 répartit au tantièmes me "coute" 731 €uros annuels.
Le montant P2 répartit me coute 63 €uros.
Le montant P3 répartit me coute 38 €uros.
Ce qui me représente une facture totale actuelle de 832 €uros.
Si je suis les principes de la recommandation N°07, les montants P2 et P3 resteraient inchangés puisque toujours répartis aux tantièmes.
Reste le montant P1. Si nous décidons de choisir un coefficient de 0,25 au delà duquel nous ne pouvons pas décendre suivant cette recommandation, il me resterait une somme répartit aux tantièmes égales à 731x0,25= 183 €uros environ.
La somme totale répartit aux tantièmes deviendrait donc: 183+63+38 soit 284 €uros.
Le reste du montant P1 serait répartit suivant les indications des répartiteurs.
Si j'ajoute le cout de location annuel des répartiteurs actuellement chiffrés par l'entreprise (j'attends un second devis), cela représente pour moi 12,97 €uros par radiateurs x 5 radiateurs, soit 64,85 €uros.
Le total "partie fixe" serait donc égale à 284+64,85 soit 350 €uros environ.
832-350= 482 €uros, représente donc la "somme disponible" pour l'individualisation.
Pour que je puisse "économiser" cette somme, il faudrait donc que mes radiateurs restent éteins toute l'année et toute la journée, ce qui ne peut évidemment pas être le cas.
Si j'en économise la moitié du fait que je suis une petite consommatrice, peu présente et peu frileuse, je réaliserait éventuellement une économie de 240 €uros soit 20 €uros par mois.
Le cout actuel du chauffage représente pour moi une somme de 832/12 soit 69 €uros mensuel.
20 €uros représente une économie de 30 % ce qui me semble très bien.
Sauf que:
Ce calcul est fait avec les données actuelles. La réalité serait forcemment différente, puisque la pose des répartiteurs entrainerait une diminution automatique du poste P1 lié à la prudence des occupants.
Le total répartit aux tantièmes en sera donc diminué d'autant, et le "delta disponible" plus grand...
MARIE
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manech
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